En diskussion som:
- Du är en idiot!
- Nej du är en idiot!
är inte särskillt givande även om den är het. Inte ens om den nyanseras till:
- Du är en nazistidiot!
- Nej, du är en PK-idiot!

Där är jag med herrrar Jonsch/TK/Zombie. Själv har jag nästan slutat skriva och det har tyvärr en hel del andra också. Men fortfarande finns det många intressanta personer här så det blir mycket läsvärt ändå mellan bjäbbet.

Jonte skrev:En diskussion som:
- Du är en idiot!
- Nej du är en idiot!
är inte särskillt givande även om den är het. Inte ens om den nyanseras till:
- Du är en nazistidiot!
- Nej, du är en PK-idiot!

Ok, bra. Sånt här borde alla kunna ställa upp på att det enbart är pajkastning som inte på något sätt berikar en diskussion.

Moggy skrev:

Jonte skrev:En diskussion som:
- Du är en idiot!
- Nej du är en idiot!
är inte särskillt givande även om den är het. Inte ens om den nyanseras till:
- Du är en nazistidiot!
- Nej, du är en PK-idiot!

Ok, bra. Sånt här borde alla kunna ställa upp på att det enbart är pajkastning som inte på något sätt berikar en diskussion.

Jo, låt oss utgå från det. Då kanske jag kan komma med ett nytt exempel av ett slag som är personligen intressant för mig. Om det inte är intressant för någon annan så får ni gärna strunta i det och komma med andra förslag.

En diskussion av slag "Dött bevis" nedan är död redan efter andra kommentaren och för mig är det ett problem. Jag skulle önska att de åtnminstone slutade som "Levande argument" längre ner.

Dött bevis
- Det råder grupptryck, här är beviset: [Hemmasnickrad teori]
- Du är en [fantasifullt tillmäle], det där är bara flum

Levande argument
- Det råder grupptryck, här är beviset: [Hemmasnickrad teori]
- Jag begriper inte vad du menar

Jag ser ingen egentlig skillnad (bortsett från invektivet (som kan fylla en god funktion genom att vara fyndigt)).

Moggy skrev:

KrigarSjäl skrev:Samma sak för alla andra människor. Om man strävar efter Shangri La på ett nätforum är man fel ute. Är det det folk vill ha rekommenderar jag en trädgård.

Kan bara hålla med. Vi har olika åsikter i ett och annat men jag gillar helt klart din realistiska livsinställning.

Heta diskussioner är givande och intressanta och nästan det som gör livet värt att leva.

Vore väldigt tråkigt med ett forum där alla tyckte likadant och diskussionerna bara handlade om att ha gulliga åsikter och hålla med alla andra.

Håller också med, att olika åsikter bryts mot varandra är oerhört stimulerande, tänk om alla tyckte likadant om allting

Moggy skrev:Ok, vi har alltså en definitionsproblem att lösa först. Det kan jag ställa upp på.

Om vi nu tillfälligt kallar det som jag avsåg med "heta diskussioner" för pajkastningsdiskussioner (duger det som temporärt namn där vi kan vara någorlunda överrens om vilken typ av diskussionen som faller inom detta begrepp?). Då har vi ändå kvar problemet med att avgöra vilka diskussioner som är "seriösa men heta diskussioner" och vilka som är "pajkastningsdiskussioner", eftersom folk helt enkelt har olika preferenser för vad som kan anses vara en seriös diskussion och när det spårar ur till pajkastning.

Jag har ju svårt att se hur vi skulle kunna enas om en giltig definition som t.ex både Z och KS skulle kunna ställa upp på. Nu känns det iofs som om Z och KS på nåt sätt är två ytterligheter i den här frågan och för att vi ska komma nånstans så kanske båda dessa får tumma lite på sina principer för att vi ska kunna enas om nåt som majoriteten kan ställa upp någorlunda på.

Min uppfattning är inte att det går att enas om alla definitioner av det här slaget - eller ens om en mindre mängd. I fråga om det anser jag mig vara realistisk.

Men jag tror att det kan vara till allmän nytta för diskussionsklimatet på ett forum (eller annat socialt sammanhang) att det finns ett visst medvetande om att olika definitioner är möjliga.

Blotta det faktum att en fråga - såsom detta med vad som ska menas med en het diskussion - tas upp till saklig granskning kan ha positiva effekter.

Som jag ser det är inte nödvändigt att samtliga kommer överens ens om gränserna för vad som är olämpligt att säga. Det kan gott räcka att de flesta av de aktiva har en känsla för detta, och att i övrigt det finns vissa extremer som om de överskrids leder till ingripande från moderator.

Lösningen ligger enligt min uppfattning i differentiering och variation. Inte i att somliga i praxis, mer eller mindre självutnämt, lägger beslag på forumet och i var och varannan tråd "pinkar revir" med sin uppfattning om lämplig debattstil. Såsom vad som ska menas med "heta diskussioner".

Utvecklas forumet positivt och folk väljer att vara kvar (för de intressanta meningsutbytenas skull eller för utbytet av lättsammare forumtrådar), så skapas dessutom ett större utbud av trådar. Det kan då resultera i att somliga är mer tillåtande i fråga om verbala "rallarsvängar" medan andra präglas av större saklighet men likväl kan vara väl så heta.

Möjligen är detta ett önsketänkande. Det skadar dock inte att ha vissa visioner. Att bara ge tappt för sakernas nuvarande tillstånd, vore ett nederlag.

nallen skrev:Jag ser ingen egentlig skillnad (bortsett från invektivet (som kan fylla en god funktion genom att vara fyndigt)).

Du ser ingen egentlig skillnad mellan vad och vad? Mellan mina två exempel?

Låt mig anta att du menar dem. Om du ser en skillnad men inte ser någon egentlig skillnad så är det väl bra, för då kan du, om du är min motdebattant, lika gärna välja att besvara mina bevisförsök enligt "Levande argument". Då blir jag glad och du har någon att fortsätta att debattera med.

jonsch skrev:

Moggy skrev:

Jonte skrev:En diskussion som:
- Du är en idiot!
- Nej du är en idiot!
är inte särskillt givande även om den är het. Inte ens om den nyanseras till:
- Du är en nazistidiot!
- Nej, du är en PK-idiot!

Ok, bra. Sånt här borde alla kunna ställa upp på att det enbart är pajkastning som inte på något sätt berikar en diskussion.

Jo, låt oss utgå från det. Då kanske jag kan komma med ett nytt exempel av ett slag som är personligen intressant för mig. Om det inte är intressant för någon annan så får ni gärna strunta i det och komma med andra förslag.

En diskussion av slag "Dött bevis" nedan är död redan efter andra kommentaren och för mig är det ett problem. Jag skulle önska att de åtnminstone slutade som "Levande argument" längre ner.

Dött bevis
- Det råder grupptryck, här är beviset: [Hemmasnickrad teori]
- Du är en [fantasifullt tillmäle], det där är bara flum

Levande argument
- Det råder grupptryck, här är beviset: [Hemmasnickrad teori]
- Jag begriper inte vad du menar

Jag begriper visst vad du menar.

Två andra saker, som jag menar dödar diskussioner, är
- tillskrivande av åsikter man inte har yttrat eller ståndpunkt man inte har intagit;
- (etikettering av medforumist(er) med gruppnamn X eller - lömskare - associering av dem med den gruppen,) eget definierande av de (i typfallet uppenbart orimliga) åsikter man ska ha för att tillhöra grupp X samt tillskrivning av dessa åsikter oavsett vad man faktiskt säger.

*************************************************************

I övrigt: läs TK ovan en gång till.

TK skrev:

Moggy skrev:[Försök]

[Avslag, därför att]Lösningen ligger enligt min uppfattning i differentiering och variation. Inte i att somliga i praxis, mer eller mindre självutnämt, lägger beslag på forumet och i var och varannan tråd "pinkar revir" med sin uppfattning om lämplig debattstil.

Men TK! Du säger ju emot dig själv! Du, jag, Zombie m.fl. har vår uppfattning om vad som är lämplig debattstil. Moggy försöker jämka, det är det väl dumt att tacka nej till? Litet Israel-Palestina-konflikt i så fall, liksom.

Visst har du rätt i att vi knappast kan definiera en god debattstil exakt men om vi börjar med några exempel på vilken typ av jämkning vi kan tänka oss, så är vi kanske en bit på väg?

/ J

Jonsch:
Det var dina exempel jag menade, ja. Jag ser ingen egentlig sakskilland mellan dem. Däremot är det en klar skillnad mellan att själv skriva det ena eller det andra. I ditt "levande argument"-exempel så lämnar man ju målet vidöppet för motståndaren, i "dött bevis"-varianten så är det upp till honom att själv söka upp eventuella sprickor i resonemanget. Det är ju ingen större ide att diskutera nåt om man inte avser att vinna diskussionen.

Zombie skrev:Två andra saker, som jag tycker dödar diskussioner, är
- tillskrivande av åsikter man inte har yttrat eller ståndpunkt man inte har intagit;
- (etikettering med gruppnamn X,) eget definierande av de (i typfallet uppenbart orimliga) åsikter man ska ha för att tillhöra grupp X samt tillskrivning av dessa åsikter oavsett vad man faktiskt säger.

Håller fullständigt med.

Om någon/några använder sig av denna diskussionsmetod i ett stort antal för övrigt intressanta trådar och dessutom är ettrig(a) som terriär, kan detta få en att tappa all lust till deltagande. Vinner denna argumentationsstil gehör hos fler och fler, riskerar forumet att tappa rejält i kvalitet.

Nallen, jag begriper inte vad du menar.

nallen skrev:I ditt "levande argument"-exempel så lämnar man ju målet vidöppet för motståndaren

Vem är det som får vidöppet mål?

nallen skrev:... i "dött bevis"-varianten så är det upp till [motståndaren] att själv söka upp eventuella sprickor i resonemanget. Det är ju ingen större ide att diskutera nåt om man inte avser att vinna diskussionen.

Problemet i "Dött bevis" är ju att den som svarar "Flum" vägrar att se den andras argument som värt att beakta och även vägrar att utveckla några egna. Hur kan då någon vinna diskussionen?

Och vidare, tänk om diskussionen inte gäller vinst eller förlust utan att den istället gäller frågan om huruvida man är med i samma eller olika lag? Då är det väl ännu mindre vettigt att köra "hårt mot hårt"?

TK skrev:

Zombie skrev:Två andra saker, som jag tycker dödar diskussioner, är
- tillskrivande av åsikter man inte har yttrat eller ståndpunkt man inte har intagit;
- (etikettering med gruppnamn X,) eget definierande av de (i typfallet uppenbart orimliga) åsikter man ska ha för att tillhöra grupp X samt tillskrivning av dessa åsikter oavsett vad man faktiskt säger.

Håller fullständigt med.

Bra, då är du på sätt och vis på jämkningsspåret igen.

Hallå andra sidan, ska nallen och Moggy dra ensamma, i er ände av tåget?

jonsch skrev:

nallen skrev:I ditt "levande argument"-exempel så lämnar man ju målet vidöppet för motståndaren

Vem är det som får vidöppet mål?

Se ovan.

jonsch skrev:Problemet i "Dött bevis" är ju att den som svarar "Flum" vägrar att se den andras argument som värt att beakta och även vägrar att utveckla några egna. Hur kan då någon vinna diskussionen?

Tja... den som utropar flum! bör ju kunna motivera sig, men det får ju å andra sidan allt att urarta till meta-diskussioner.
Samtdigt finns det i just online-dislussioner ett element av turordning, har någon utropat flum! så ankommer det väl på den anklagade att i nästa inlägg argumentera bättre (helst på den ursprungliga nivån för att det inte ska urarta enligt tidigare).

jonsch skrev:Och vidare, tänk om diskussionen inte gäller vinst eller förlust utan att den istället gäller frågan om huruvida man är med i samma eller olika lag? Då är det väl ännu mindre vettigt att köra "hårt mot hårt"?

Det där begriper jag inte över huvud taget vad du menar med.

Är jag i samma ände som Moggy? Spännande.

nallen skrev:Är jag i samma ände som Moggy? Spännande.

Jo det verkar så - men när jag tänker efter så begrep jag ju inte vad du menade så nu kanske jag har gjort mig skyldig till att associera dig med uppfattningar du inte har.

Aj, aj, aj.

jonsch skrev:

TK skrev:

Moggy skrev:[Försök]

[Avslag, därför att]Lösningen ligger enligt min uppfattning i differentiering och variation. Inte i att somliga i praxis, mer eller mindre självutnämt, lägger beslag på forumet och i var och varannan tråd "pinkar revir" med sin uppfattning om lämplig debattstil.

Men TK! Du säger ju emot dig själv! Du, jag, Zombie m.fl. har vår uppfattning om vad som är lämplig debattstil. Moggy försöker jämka, det är det väl dumt att tacka nej till? Litet Israel-Palestina-konflikt i så fall, liksom.

Visst har du rätt i att vi knappast kan definiera en god debattstil exakt men om vi börjar med några exempel på vilken typ av jämkning vi kan tänka oss, så är vi kanske en bit på väg?

/ J

Visst kan även jag tänka mig att den här trådens ämne görs till någon slags förhandlingsomgång. I en sådan kan man som du säger skissera olika jämkningar och diskutera vilken av dem som är bäst, bedömt enligt argumentationskraft eller enligt någon annan princip.

Vi gör var och en utifrån våra egna och vår kunskap om andras erfarenheter bedömningar om hur en sådan här debatt/proceur kan utvecklas. Min erfarenhet är den att det inte behöver skada att lägga korten på bordet, dvs att från början deklarera vad man tror vara möjligt. Eventuella ess i ärmlinningen ligger på ett annat plan.

Jag ser inte att jag på något sätt talar emot mig själv.

Vad jag däremot sagt (det lilla jag tagit upp) rör olika aspekter:
- Dels vad jag själv för egen räkning föredrar och anser tolerabelt etc.
- Dels vad jag kan föreställa mig av andras motsvarande bedömningar för dem.
- Dels vad för tänkbara utfall som är realistiska, utifrån gällande utgångspunkter.

jonsch skrev:

nallen skrev:Är jag i samma ände som Moggy? Spännande.

Jo det verkar så - men när jag tänker efter så begrep jag ju inte vad du menade så nu kanske jag har gjort mig skyldig till att associera dig med uppfattningar du inte har.

Jag vet inte, det kanske inte är så tokigt tänkt, jag är bara så van att det inte finns någon annan i min ände...

nallen skrev:

jonsch skrev:

nallen skrev:I ditt "levande argument"-exempel så lämnar man ju målet vidöppet för motståndaren

Vem är det som får vidöppet mål?

Se ovan.

Men vem är motståndaren? Den som har meningsutbytets slutreplik? Det är inte helt uppenbart av vad du skriver.

nallen skrev:

jonsch skrev:Problemet i "Dött bevis" är ju att den som svarar "Flum" vägrar att se den andras argument som värt att beakta och även vägrar att utveckla några egna. Hur kan då någon vinna diskussionen?

Tja... den som utropar flum! bör ju kunna motivera sig, men det får ju å andra sidan allt att urarta till meta-diskussioner.
Samtidigt finns det i just online-dislussioner ett element av turordning, har någon utropat flum! så ankommer det väl på den anklagade att i nästa inlägg argumentera bättre (helst på den ursprungliga nivån för att det inte ska urarta enligt tidigare).

Det kan ju tycka, men, om man godtar att någon utropar "Flum!" en gång så måste man ju godta att den gör det nästa gång också etc., oavsett hur mycket man själv förtydligar sig. Och ännu värre: Om man godtar i en diskussion att någon utropar "Flum!", så måste man ju göra det i alla andra också, inklusive i, för att hårddra det, matematiska frågor där det man påstår bara går att bevisa på ett enda sätt som dock råkar vara korrekt.

nallen skrev:

jonsch skrev:Och vidare, tänk om diskussionen inte gäller vinst eller förlust utan att den istället gäller frågan om huruvida man är med i samma eller olika lag? Då är det väl ännu mindre vettigt att köra "hårt mot hårt"?

Det där begriper jag inte över huvud taget vad du menar med.

Det är lugnt, vi kan skita i det för min del.

Förlåt, förresten, det verkar som om jag associerade dig med andra änden av tåget bara för att du argumenterade emot mig! Idiotiskt av mig, verkligen.

jonsch skrev:Men vem är motståndaren? Den som har meningsutbytets slutreplik? Det är inte helt uppenbart av vad du skriver.

Självklart är motståndaren den (de) som käftar emot.

jonsch skrev:... matematiska frågor där det man påstår bara går att bevisa på ett enda sätt som dock råkar vara korrekt.

Nu begriper jag inte igen. Matematiska diskussioner är tämligen idealiska just eftersom det finns ett härledbart sanningsbegrepp (låt vara att det finns viss oenighet kring rena existensbevis värde). Man kan helt enkelt inte argumentera mot ett bevisat teorem.

jonsch skrev:Förlåt, förresten, det verkar som om jag associerade dig med andra änden av tåget bara för att du argumenterade emot mig! Idiotiskt av mig, verkligen.

För all del, jag blev förvånad inte förnärmad, så ursäkten är (med förvåning) accepterad.

jonsch skrev:Förlåt, förresten, det verkar som om jag associerade dig med andra änden av tåget bara för att du argumenterade emot mig! Idiotiskt av mig, verkligen.

Nu ser inte jag mig själv som andra ändan i den här då jag är långt ifrån de som har mest aggresiv diskussionsteknik...

Moggy skrev:

jonsch skrev:Förlåt, förresten, det verkar som om jag associerade dig med andra änden av tåget bara för att du argumenterade emot mig! Idiotiskt av mig, verkligen.

Nu ser inte jag mig själv som andra ändan i den här då jag är långt ifrån de som har mest aggresiv diskussionsteknik...

Shit, titta inte i det blå skåpet på tåget för jag har skitit där. Förlåt! Får jag utnämna dig till konduktör, Moggy?

Det här betyder ju dessutom att vi inte har någon som drar i andra änden, tänk att vi har ägnat hela kvällen åt att dra igång ett tågset med endast en konduktör (och ett blått skåp) på, i vår ända! Inte konstigt att det har gått som på räls...

/ J

Åja, med gemensamma ansträngningar ska vi nog kunna få även den här tråden att spåra ur, det om nåt är ju nåt vi kan på det här forat.

Intressant diskussion faktiskt, lite utav en meta-diskussion om diskussioner.