Kvasir skrev:

Inger skrev:

Och där håller jag inte alls med dig. Tvärtom tycker jag modellen med fyra primärfärger förefaller ha ett mycket övertygande stöd i perception och lingvistik.

Perception och linvistik? Det finns ju ord för andra färgtoner också. Men vi kommer nog inte vidare i den diskussionen så vi får väl enas om att tycka olika där.

Jo men skillnaden är att övriga färger går ganska naturligt att beskriva utifrån enbart primärfärgerna. Så icke med grönt.

Kan du ge några exempel? Jag använder hellre ordet 'orange' än röd-gul och 'violett' eller 'lila' än blå-röd. Bara för att man har namn för en ton så gör det inte den till en grundfärg. Däremot finns det väldigt mycket grönt på just vår planet och väldigt lite lila och orange men det har som sagt inte med färgcirkeln att göra.

Men jag talar inte om färghandelns urval, jag talar om Färginstitutets urval. Jag använder aldrig något annat än originalprodukterna.

Har de själv gjort något rekommenderat urval alltså, och det är för stora steg i detta på vissa ställen? Frågan är väl då åt vem, varför och med vilket syfte de har gjort urvalet. Risken är väl att det är ett förenklat systematiskt urval åt färghandeln, med krav att det ska vara enkelt att förstå och tillämpa, och att problemen härrör ur sådana kommersiella krav.

Dumt av mig att återanvända ordet 'urval' ö h t. Jag menar de kompletta färgatlasarna. De färgprover som finns. Där har de valt att skapa färgprover för vart 10:e steg mellan två grundfärger, och mer eller mindre kompletta nyanskartor för de mest använda tonerna. Mellan blått och grönt har de bara fyllt i varannan sida ungefär eftersom de är så lika varandra - alltså det jag försökt förklara hela tiden. Men om du inte ens har sett en riktig färgatlas så blir det helt meningslöst att försöka förklara. Kom hit istället så ska jag visa dig IRL.

Jag tor faktiskt att du lurar dig här och tänker färgblandning, även om du inte är medveten om det. Annars är du nog ganska unik. Ta en aningen grönaktig blå färg, t.ex. ftalocyaninblå eller Preussisk blå och titta på den. Kan du ärligt säga att det finns någon gulhet i den?

Jamen självklart! Det gör ju det!

Och här överraskar du mig rejält, och jag förstår plötsligt varför du har en så avvikande åsikt. Du får ursäkta att jag envisas, men jag undrar ändå om du inte helt enkelt är så invand att tänka i färgblandning att du implicit tänker så här. Menar du verkligen att du kan se en gul egenskap i nämnda färger?

Ja? Gör inte du? Åtminstone i Preussisk blå. Ftalo är som sagt hyfsat nära primärblå. Men jag har använt NCS-systemet så mycket att jag väl också lika gärna kan tänka på den som att den drar åt grönt - vilket också är lättare för andra att förstå när man ska förklara. Men att den drar lite åt det gula hållet tycker jag är lika uppenbart. På samma sätt som jag tänker att en röd drar åt blått eller gult snarare än åt lila eller orange.

Om du betraktar en gräsmatta på sommaren (på långt håll så det blir ett jämnt färgfält), kan du då tycka det går bra att prata om den blågula eller gulblåa gräsmattan?

Nej, jag tänker på den som grön eftersom vi har ett ord för detta. Däremot tänker jag hela tiden på om toner är gulgröna eller blågröna.

Ja, det var det jag tänkte på. Kan ha varit som du säger (var nåt decennium sen jag läste färgsystemteori så jag minns inte exakt) men jag tror också detta med jämna steg mellan "grundfärgerna" spelade in.

Jo, det kan väl också tänkas vara anledning, men de båda sakerna hänger å andra sidan ihop.

Exakt. Vilket är min poäng.

Jag har samtliga NCS-färgprover i flera olika versioner, inkl stora atlasen (och ja, den var svindyr). B ser inte tintad ut i original utan bara felvald som B.

OK, det är alltså inte tintningen du talar om i det här fallet, utan ett rent fel, som du uppfattar det? Det är förstås en annan sak. En intressant fråga är då förstås om andra med utvecklat färgsinne håller med dig, eller om det faktiskt kan finnas individuella variationer även i en sådan fråga om lokala avvikelser?

Vad menar du med lokala avvikelser? I färgseende eller färgprover? Om jag har någon träff här så tycker även jag att det vore mycket intressant att se om andra uppfattar altasens B som blå eller ej.

Kobolt drar också lite åt rött. Skulle nog säga Indigo som mörk variant av den färgton jag upplever som hyfsat nära primärblå. Dock är just Indigo lite lurig och kan ibland få anstrykning av gult och ibland av rött beroende på nyans. Kanske ftaloblå, även om den inte heller är rent blå. Låt mig återkomma om jag hittar en bättre.

Ibland tycker jag kobolt är aningen röd, ibland aningen grön, så det är nog ett teecken på att jag tycker den är rätt så neutralblå.

Mja, det kan bero på att den tenderar att gulna med tiden. Det är något med den som inte riktigt är klarblått i alla fall. Men visst, hyfsat nära och framför allt väldigt klar och lysande.

Indigo är knepig. Den förekommer i väldigt stora variationer från väldigt blå till nästan violett. Å andra sidan har jag nog aldrig sett äkta indigo, utan bara olika pigmentblandningar som saluförs som indigo (tror det mest beror på att riktig indigo har dåliga åldringsegenskaper).

Instämmer.

Kvasir skrev:

Bror Duktig skrev:Hur vet man då att grönt och rött är komplementfärger?
Kan man med pigmentfärger ta reda på det på något annat sätt än genom att stirra på dem och sedan kolla på ett vitt papper vilken hjärnans motsatsfärg/efterbild blir? Till exempel genom att bland och se om det blir gråbrunt som på din bild?

Inte gråbrunt, utan neutralgrått. Blir det gråbrunt så ligger färgerna en aning för mycket åt det gulröda området av färgcirkeln. Två komplementfärger ska gå att blanda så att resultatet blir helt neutralgrått, utan någon dragning åt någon kulör, men kan däremot bli väldigt olika mörk beroende på vilka färger man använder.

Klassiska komplementfärgspar bland pigment är:

- Krapplack och smaragdgrönt: Ger en ganska ljus och "luftig" grå färg.
Numera använder man oftast en eller annan variant av syntetisk krapplack och inte sällan ftalocyaningrön, men det brukar ofta ge ett tillräckligt bra resultat också.

- Ultramarin och bränd Terra di Siena: Ger en lite mörkare grå än föregående.

- Koboltblått och engelskt rött: Ger en väldigt mörk och stum grå färg. Brukar även gå hyfsat med ftalocyaninblå istället, eftersom färgen blir så mörk att det är svårt att se svaga kulörer i den.

Detta stämmer om man vill skapa rent grått. Men när det gäller siena och engelskt rött bidrar väl också pigmentets svarthet till att det blir grått (mörkgrått)?

Kvasir skrev:

Bror Duktig skrev:Är RGB ljusfärgernas cirkel, och röd, gul, glå pigmentfärgernas?

Så kan man nog alternativt uttrycka det om man vill, ja.

Ja, det är en bra beskrivning.

Betyder komplementfärg detsamma som hjärnans efterbild?

Ja.

Fast man använder ju även 'komplementfärger' om de toner som vid pigmentblandning och färgsnurreblandning bildar grått (som Kvasir påpekade ovan). Och dessa pigmentkomplementfärger och efterbildskomplementfärger sammanfaller bara på ett ungefär (upptäckte jag till mitt förtret när jag nördade in på detta för några år sen).

Den komplementfärgcirkel jag postade ovan gjorde jag efter efterbildskomplementfärgerna för de ljusaste tonerna, men vid blandning med varandra gav ju dessa par, som synes, inte rent grått utan bara allmänt mörka och/eller grumliga färger.

Kanske beroende på det som Bror Duktig uptäckte: att de efterbildsfärgerna är ljusfärger. Och då borde man kanske skilja mellan dessa och specificera vilken typ man talar om.

Och min pigmentbaserade komplementfärgcirkel borde då istället vara baserad på de pigment som bildar rent grått. Måste åka till stan strax, men får jag tid över måste jag prova att göra en ny och se hur stor skillnad det blir. Om ingen annan orkar göra en under tiden? Kvasir...?

Bror Duktig skrev:EDIT: Att efterbilderna blir ljusfärger (om de blir det) kanske är det som gör att en snurrande skiva målad med olika pigment i "regnbågens färger" blir vit, men inte om man blandar ihop färgerna i en plätt.

Missade detta. Har aldrig provat det där med färgsnurra. Nu börjar man ju förstås undra om färgsnurrefenomenet räknas som pigmentkomplementfärger eller ljuskomplementfärger. Nån annan som har provat och kan ge besked?

Jag har lite funderingar kring "oktavteorin" som har framförts i den här tråden. Teorin går ut på att ljus med våglängder som skiljer en oktav (en faktor två) skulle uppfattas som samma färg eller nästan samma färg, bara vi kunde se det. Problemet är bara att vi inte kan se det.

En konsekvens av den teorin borde bli...

Ljus med kortare våglängd än 380 nm ligger utanför det synliga spektret och kallas ultraviolett. Synligt gult ljus har en våglängd mellan 570 och 590 nm. Enligt oktavteorin borde då ljus med våglängd mellan 285 och 295 nm uppfattas som gult om vi bara kunde se det. Borde då inte ljus mellan dessa våglängder kallas "ultragult" istf "ultraviolett", eftersom det är en gul osynlig färg? Och på samma sätt borde väl ljus mellan 1140 och 1180 nm (som vi heller inte kan se) kallas "infragult" istf "infrarött"?

Jag är långt ifrån övertygad om att oktavteorin är korrekt...

Logiskt tänkt i o f s, men "ultra" betyder "bortom" och "infra" betyder "inom" (jmfr infrastruktur t ex) d v s de våglängder som ligger närmast bortom violett och närmast före rött i spektrum. Har inget med 'osynlig' att göra rent språkligt.

Om oktavteorin har jag ingen åsikt eftersom det inte går att se dem. Däremot kan jag tänka i en sorts oktaver om man gör de synliga färgerna gradvis mörkare eller ljusare. Detta tycker jag bättre motsvarar musikens oktaver.

Inger skrev:Logiskt tänkt i o f s, men "ultra" betyder "bortom" och "infra" betyder "inom" (jmfr infrastruktur t ex) d v s de våglängder som ligger närmast bortom violett och närmast före rött i spektrum. Har inget med 'osynlig' att göra rent språkligt.

Det har du förstås rätt i.

Men "ultraviolett" blir ändå ett konstigt namn för våglängder runt 290 nm om man tror på oktavteorin. Enligt den ska det finnas osynligt violett ljus i området 190-225 nm och den osynliga gula färgen runt 290 nm ligger inte bortom detta andra violetta område...

Jag tycker som sagt att man bör tala om multipler istället för oktaver.

Inger skrev:Om oktavteorin har jag ingen åsikt eftersom det inte går att se dem. Däremot kan jag tänka i en sorts oktaver om man gör de synliga färgerna gradvis mörkare eller ljusare. Detta tycker jag bättre motsvarar musikens oktaver.

OK, men detta fenomen har ingen fysisk motsvarighet i oktaver eller "multipla frekvenser" som kanske är ett bättre uttryck.

Mats skrev:

Inger skrev:Logiskt tänkt i o f s, men "ultra" betyder "bortom" och "infra" betyder "inom" (jmfr infrastruktur t ex) d v s de våglängder som ligger närmast bortom violett och närmast före rött i spektrum. Har inget med 'osynlig' att göra rent språkligt.

Det har du förstås rätt i.

Men "ultraviolett" blir ändå ett konstigt namn för våglängder runt 290 nm om man tror på oktavteorin. Enligt den ska det finnas osynligt violett ljus i området 190-225 nm och den osynliga gula färgen runt 290 nm ligger inte bortom detta andra violetta område...

Det finns inget osynligt violett ljus eftersom ljus inte har nån färg. Det är bara EM-strålning med olika frekvenser.

Färg är en fenomen i hjärnan som har att göra med hur hjärnan upplever olika elektrokemiska signlaer från ögat. Därför kan man omöjligt prata om några osynliga färger eftersom det vi inte kan uppleva inte heller existerar.

Att vi sätter namn på ljus med olika frkvenser utanför vad vi kan se är bara en godtycklig indelning. Det är inget speciellt som händer i gränsen mellan t.ex UV och Röntgen som gör det självklart att gränsen ska gå jist där.

Moggy skrev:Färg är en fenomen i hjärnan som har att göra med hur hjärnan upplever olika elektrokemiska signlaer från ögat. Därför kan man omöjligt prata om några osynliga färger eftersom det vi inte kan uppleva inte heller existerar.

Exakt!

Det är därför jag inte tror på oktavteorin (eller om ni hellre vill kalla den multipelteorin). Jag ville inte avfärda påståendet att primärrött finns som en frekvens vi inte kan se utan att tänka igenom det först. Men efter att ha funderat ett par dagar har jag kommit fram till att påståendet är orimligt. Eftersom ingenting i ögat reagerar på frekvensen som påstås vara primärröd så har den frekvensen ingen färg.

Mats skrev:

Inger skrev:Om oktavteorin har jag ingen åsikt eftersom det inte går att se dem. Däremot kan jag tänka i en sorts oktaver om man gör de synliga färgerna gradvis mörkare eller ljusare. Detta tycker jag bättre motsvarar musikens oktaver.

OK, men detta fenomen har ingen fysisk motsvarighet i oktaver eller "multipla frekvenser" som kanske är ett bättre uttryck.

Nä, inte inom EM-spektrum såsom ljud har.

Ingen här skulle väl neka till att inga färger "finns" i det rent fysikaliska?

Men en massa seende djurarter "finns"; en del ser mer av spektrum än vi. Vad ska man enkelt kalla dels det vi ser, dels det de ser men inte vi?

Och om "primärrött" är en "differensfärg" för oss (min hemsnickrade provisoriska term kalkerad på musikens "differenston" betyder inte att jag inte håller med weasley om "multipler") så kanske man kan extrapolera "grundfärgens" frekvens?

Kvasir skrev:Motsatsfärger är ett begrepp som enbart har med NCS att göra, så några motsatsfärger enligt RGB-cirkeln finns inte. Du menar kanske komplementfärger här?

Är det så att summan av komplementfärgerna i RGB alltid blir hexvärdet 1000000?
Exempel, är röd komplement till cyan, eller är jag ute och cyklar?

Miche skrev:Är det så att summan av komplementfärgerna i RGB alltid blir hexvärdet 1000000?
Exempel, är röd komplement till cyan, eller är jag ute och cyklar?

Hmm...

FF0000 + 00FFFF = FFFFFF så helt rätt kan du inte ha...

Men jag tycker frågan är intressant. Blir summan kanske alltid FFFFFF i stället?

Äsch, jag hade lite otur när jag tänkte...

Om man tänker sig komplementfärgerna utifrån RGB-skala som itne är kompenserad för någonting etc, så ja. Men nu snackar vi mer matte än färger. Eftersom själva definitionen av komplementfärger i RGB är x'=ff-x för varje komponent i färgen så är det så definitionsmässigt. Addera x på båda sidor och få... x'+x=ff komponentvis.

Nåväl, en annan tanke. Jag såg en video som handlade om synestesi. (Alltså sammanblödningar mellan sinnena, t ex att få visuella impulser av ljud)
Tydligen hade man även hittat ett fåtal individer som var både visuella synestetiker och färgblinda. De rapporterade att i de synestetiska impulser de hade så såg de ibland färger som existerade. (För dem) Alien-färger uttryckte de det. Det är något som tyder på att de färger människan kan se är någorlunda hårdkodade, oavsett vilka impulser ögonen skickar.
På samma sätt har hjärnan högre kapacitet än äronen klarar av att skicka. Vi skulle nog teoretiskt sett kunna höra toner upp till 50 kHz, om öronen klarade av att skicka sådana impulser. Det kan man gissa utifrån den minsta tidsskillnad mellan impulser till de båda öronen som man kan uppfatta. (Skickar man en puls på vänster öra och 20 mikrosekunder senare en puls till höger öra så kommer man uppfatta skillnaden)

Inger skrev:titta med ett öga i taget och notera hur världen blir ömsom gröntonand, ömsom rosa.

OMG!!

OMGOMG!!

Har du också så? Jag trodde jag var ensam om det! Mitt vänsteröga är dominant och lite grönare än högerögat! Högerögat är lite mer rödaktigt!

Kan det ha att göra med djupseendet?

OK, det här blev jätteOT men jag lovar att dela tråden ordentligt om det blir en lång diskussion om det här.

OT här också.
Jag ser också olika färgtoner med de olika ögonen.
Kallare färger med ena, varmare med andra.

Jag frågade en optiker om det, men han verkade inte tycka att det var konstigt. Han svarade inte så att man förstod klart och tydligt, mer än att det inte verkade vara något konstigt/farligt.

weasley skrev:

Inger skrev:titta med ett öga i taget och notera hur världen blir ömsom gröntonand, ömsom rosa.

OMG!!

OMGOMG!!

Har du också så? Jag trodde jag var ensam om det! Mitt vänsteröga är dominant och lite grönare än högerögat! Högerögat är lite mer rödaktigt!

Men det har väl alla?

Kan det ha att göra med djupseendet?

Mycket möjligt, men nu vet jag inte om jag bara tror det p g a att ena ögat är rött och andra grönt på 3D-brillor eller om det finns en biologisk anledning till att man valde just de färgerna.

Vem var det som var expert på optik och färgseende här? Kanske frågan passar bättre i den tråden?

Delade av diskussion härifrån:

fragor-ritu ... 11881.html

Bror Duktig skrev:OT här också.
Jag ser också olika färgtoner med de olika ögonen.

Är det så alltid? Jag har bara märkt det när ljuset kommer från sidan, d v s det infallande är olika ögonen.

Ett exempel på hur mycket av vår syn som inte sker i själva ögonen, som jag tror har med saken att göra:
http://en.wikipedia.org/wiki/Same_color_illusion

L'inimitable skrev:

Bror Duktig skrev:OT här också.
Jag ser också olika färgtoner med de olika ögonen.

Är det så alltid? Jag har bara märkt det när ljuset kommer från sidan, d v s det infallande är olika ögonen.

Ett exempel på hur mycket av vår syn som inte sker i själva ögonen, som jag tror har med saken att göra:
http://en.wikipedia.org/wiki/Same_color_illusion

Ja, det är så alltid.
Det märktes ännu tydligare när jag var hos en optiker. Där borde det ju vara bäst förutsättningar för att testa ögonen med samma förutsättningar så att det inte blir någon illusion.

Jag har märkt det själv, fast jag tyckte det var rött respektive blått.