Det var nog det finaste jag hört sen jag konfirmerade mig.

DIProgan det tycker jag var så jäkla bra beskrivet.

Om du vill skulle jag önska att du berättade kanske lite hur det gick till när du kom fram till att det inte funkade längre?

Du gör en del lösa antaganden och utifrån dessa formulerar du en hypotes: Lönebidrag är kontraproduktivt.

Inget av antagandena vilar på saklig grund vad jag kan se. Det gör själva hypotesen mindre värdefull, för att inte säga värdelös. Möjligen kan du konstatera att hypotesen är sann under givna antaganden, vilket absolut inte säger någonting.

Man kan vända på saken och diskutera lönebidragen och på vilka grunder och med vilka motiv dessa finns och beviljas. Jag kan se två huvudskäl:

Det första fallet;

Den anställde har ett funktionshinder som i sig medför en permanent nedsättning av arbetsförmågan så att det denne under en en hel arbetsdag producerar är ungefär detsamma som någon annan gör på en halv. Då är det motiverat att betala ett lönebidrag som täcker den merkostnad arbetsgivaren har för den extra halva arbetsdag vår anställde behöver. Halva arbetsdagen är mertid orsakad av funktionshindret. I det fallet finns ingen anledning att fasa ut bidraget då nedsättningen av förmågan är permanent.

Det andra fallet:

Den anställde har svårigheter att lära sig nya arbetsuppgifter och rutiner. Det kan finnas en omfattande sjukhistorik, ofullständig utbildning, tidigare samarbetssvårighter av olika skäl eller annat som gör att det kan finnas tveksamheter från en ny arbetsgivare mot att anställa denne. I det här fallet hoppas man att det skall gå att komma förbi detta genom att under en lång inskolningsperiod låta den anställde få möjlighet att över tiden på plats i det nya arbetet visa och lära sig att det kan fungera på ett bra sätt och att arbetsinsatsen kan bli ungefär likvärdig med andras. Då är det inte en permanent funktionsnedsättning som lönebidraget skall kompensera utan istället den risk arbetsgivaren tar genom att anställa personen ifråga. En nyanställd som skall skolas in på ett arbete kostar ett företag så mycket i form av handledning, störningar i produktionen genom ovana (oavsett vad det gäller) etc att det är en icke oväsentlig risk förknippad med att anställa någon. Skulle det dessutom visa sig att det inte fungerar tillfredsställande kostar det än mer i form av avvecklingskostnader, konflikter på arbetsplatsen, andra störningar etc att många med inte helt "perfekt" historia på arbetsmarknaden ofta inte får en chans att komma in i arbete (igen).

I det första fallet är det en kompensation för en arbetsinsats som inte kan utföras i samma tempo som av andra. Utan utfasning. Alternativet för arbetsgivaren är att anställa en icke-funktionshindrad på halvtid (i mitt exempel). För arbetsgivaren är detta kostnadsneutralt och då är inte lönebidraget kontraproduktivt.

I det andra fallet är det ett sätt att kompensera arbetsgivaren för att denne tar en större risk vid en nyanställning än vad denne skulle vara beredd att göra annars. Att värdera risk är alltid svårt men det är rimligt att risken minskar med tiden. Då är det också rimligt att bidraget fasas ut. Jag kan inte se att det heller är kontraproduktivt.

Det kan finnas fall, och det är troligen det vanligaste fallet, där det är fråga om en mix av dessa två skäl. Det gör inte lönebidraget mer kontraproduktivt.

Du utgår bland annat från att man alltid kan ersätta en anställd med en annan, att risk vid nyanställningar inte finns, att en anställd med lönebidrag kan ersättas av en annan med lönebidrag. Samt att det inte kostar företaget något att anställa och säga upp personal.

Inget av detta är sant.

Jag hade hellre sett ett system som liknade de danska flexjobben (googla fleksjob). De har tydligen blivit en succé.
Alternativt att företag fått procentuella skattelättnader för att anställa funktionshindrade.

Bidrag eller skattelättnader, vad är skillnaden?

-Det är ju samma pengar i vilket fall som helst.

De danska flexjobben tycker jag inte är en enbart negativ idé, systemet har faktiskt funkat väldigt bra, i sitt hemland och den danska modellen har fått mycket beröm, i internationella samanhnag. Det man dock inte skall glömma är att det danska systemet inte bara handlar om flexibilitet, utan om kombinationen av flexibilitet och trygghet.
Man måste också vara medveten om att även om jobben är flexibla krävs det subvnetioner, om det skall finnas incitament för en arbetsgivare att behålla personal med nedsatt arbetsförmåga, och som jag har förstått saken finns det i danmark någon typ av motsvarighet till våra lönebidrag, så den biten kommer man inte undan.

-I Danmark är det lätt att avskeda, lätt att anställa, men för att detta inte skall leda till otrygghet och maktförskjutningar på arbetsmarknaden har man även en mycket generös, allmän arbetslöshetsförsäkring, som mer än väl bär sina kostnader, då den flexibla arbetsmarknaden hållit arbetslöheten på mycket låga nivåer.
Flexicurity kallas den danska modellen, därför att den kombinerar flexibilitet på arbvetsmarknaden med trygghet för individen.

Här i sverige har vi inte alls samma skyddsnät vid arbetslöshet, som danskarna (inte ens före valet 2006), så en flexiblare arbetsmarknad, utan reformer av a-kassan skulle här snabbt leda till ökad otrygghet, ökad makt åt oseriösa arbetsgivare och i värsta fall (p.ga. den ökade otryggheten) minskad konsumption, vilket skulle leda till ökad arbetslöshet.

Jonte skrev:Det som är intressant för arbetsgivaren är den anställde, nu utan lönebidrag, eller en ny anställd. Det tar tid innan en ny anställd gör full nytta och det är svårt att veta hur bra en ny anställd kommer att funka, därför är arbetsgivare ofta rätt negativa till att byta ut arbetstagare om de inte fungerar direkt dåligt. Lönebidragstiden ger den anställde chansen att visa sig duglig, lyckas h*n med det är allt frid och fröjd. Det "lönsammhetsindex" du ska jämföra med är en annan anställd utan lönebidrag. Möjligen skulle en arbetsgivare kunna byta till en ny lönebidragsanställd efter 2-3 år, är det så du menar? Det skulle kanske funka för mycket okvalificerade jobb.

Du har plockat ihop lite siffror, som jag förstår det ur din egen fantasi, och kombinerat dessa med lite funderingar om hur du tror att arbetsgivare tänker. Du lägger inte fram argument för att någondera är relevant. Du är inte i närheten av att föra tesen i rubriken i bevis.

Har du någon erfarenhet av att anställa folk?

Siffrorna är inte från min fantasi, utan från någonstans på forumet där någon skrev att lönebidraget var 50% i början och fasades ut under fyra års tid. Huruvida personen hade rätt eller fel spelar ingen roll. Vi kan säga att lönebidraget är 100% och fasas ut under ett kvartal eller 10% eller fasas ut under 30 år. - Även om det sistnämnda alternativet är ger negligerbara effekter så är de i grund och botten desamma.

Visst kan det på ett ytligt plan ses som att lönebidrag ger folk "en chans att komma in på arbetsmarknaden". Men då kan man lika gärna säga att om en rik vän bjuder in en till sin stora villa på landet och låter under en veckas tid leva det goda livet med lyxig mat, tjänstefolk etc så får man "en chans att bli rik". Visst så ger både arbete med lönebidrag eller en veckas semester hos sin rike vän nya erfarenheter. Men förr eller senare så måste det roliga ta slut och det enda du har lärt dig är hur det *är* att ha ett arbete/vara rik. Inte hur du *skaffar och bibehåller* ett arbete/rikedom.

Men lönebidrag som inte fasas ut då? Tja, det är ett mindre dåligt alternativ. Men det bygger på någon annans goda vilja. Säg nu att lönebidraget är på 10% och att det rullar på några år, men så får man för sig att dra in den sortens lönebidrag. För din arbetsgivare så innebär det en kostnadsökning på 11%. Hur många kan över en natt öka sin produktivitet med 11%?

"Men man vet ju inte hur produktiva alla är. I början är ju ingen speciellt produktiv." Då har vi sparkat in den öppna dörren, för inkörningskostnaden är inget nytt. Även civilingenjörernas civilingenjör kommer första dagen på nya jobbet att underprestera. Men denne talar ju samma språk som arbetskamraterna, så att det kanske gås lite vilse till och från toalett och fikarum kan man leva med.

Alltså: Det går att ha lönesättning efter prestation. Det kanske är någon procentsats av en anställds effektivitet man inte kan mäta, men systemet verkar fungera. Och om nu en arbetsgivare undervärderar en eller flera anställda så må det vara aldrig så jobbigt för den anställde. Men det största problemet ligger hos arbetsgivaren, för när den anställde byter jobb så stannar det dåliga omdömet kvar.

Sedan så har vi riskkostnaden. T.o.m. civilingenjörernas civilingenjör kan man behöva sparka. Men om man nu har en arbetssökande som man misstänker kommer att börja starta processer med hänvisning till någon diskrimineringslag, även om denne blev sparkad av helt andra orsaker än att denne råkar vara bög/utlänning/har AS så är det helt enkelt klokast att inte ens kalla denne till en anställningsintervju. Och det är i ljuset av detta man skall se lönebidrag, för ingen vill sitta med Svarte Petter på handen.

Men lönebidrag är för mig ett helt teoretiskt problem. Min habilitering började nyligen, och "mitt folk" är helt införstådda med att jag anser att lönebidrag helt enkelt är farligt för mig i längden. Dock så är jag mer rädd för diskrimineringslagstiftning. Men skyll inte på mig om ni upptäcker att lönebidragen straffar sig i längden...

ford skrev:Bidrag eller skattelättnader, vad är skillnaden?

-Det är ju samma pengar i vilket fall som helst.

Då är jag rädd att du har missförstått vissa fundamentala sanningar. Även om du får det lika lätt att skaffa ett arbete för att man skjuter till ett lönebidrag eller sänker arbetsgivaravgifterna generellt så är det mycket lättare att dra in lönebidragen för en minoritet än att höja arbetsgivaravgifterna för alla, (inte för att man inte har gjort det.) Alltså: Bidrag är när man ger dig andras pengar. Skattesänkning är när du får behålla mer av dina egna pengar.

ford skrev:Oavsett de hårda faktaargumenten, så skulle jag vilja lägga in en mjuk vinkling av det hela också:

Proffe Slimp; kan du inte värdera något annat än ekonomisk tillväxt, minimala statliga utgifter och vinster för företagen?

Var finns empatin, humanismen och viljan att hjälpa människor, som i annat fall blivit utslagna från arbetsmarknaden, oavsett om det är ekonomiskt lönsamt för samhället eller inte?

-Din människosyn skrämmer mig.

Helt enkelt för att jag själv är fokuserad på personlig ekonomisk tillväxt, minimering av personliga utgifter och vinst. Och för normala människor är det ju enkelt att både vara fokuserad på karriär och humanism. Det är ju liksom inte socialbidragstagare som bär hem sin mat i snordyra tygkassar med rädda-världen tryck på...

Sedan så är det helt enkelt som så att det är en förhållandevis liten minoritet som är invalider på riktigt. De kan helt enkelt inte arbeta för att de har hjärnskador eller har slitit ut sig. Men det är inte så enkelt att antingen så är man helt normal eller helt invalidiserad. Det finns folk som är mindre produktiva och är inte i närheten av att vara invalider. Men om det nu är så att man på olika sätt blåser upp lönekostnaderna så är det som så att de som inte är helt 100 får det mycket svårare att skaffa ett arbete. Det är ju så lätt att säga att företagen skall vara bussiga när det är dom som plockar upp slutnotan. Men hur bussig är du själv? Skulle du ge mig ett räntefritt lån på en 5000?

Titti skrev:Du gör en del lösa antaganden och utifrån dessa formulerar du en hypotes: Lönebidrag är kontraproduktivt.

Inget av antagandena vilar på saklig grund vad jag kan se. Det gör själva hypotesen mindre värdefull, för att inte säga värdelös. Möjligen kan du konstatera att hypotesen är sann under givna antaganden, vilket absolut inte säger någonting.

Man kan vända på saken och diskutera lönebidragen och på vilka grunder och med vilka motiv dessa finns och beviljas. Jag kan se två huvudskäl:

Det första fallet;

Den anställde har ett funktionshinder som i sig medför en permanent nedsättning av arbetsförmågan så att det denne under en en hel arbetsdag producerar är ungefär detsamma som någon annan gör på en halv. Då är det motiverat att betala ett lönebidrag som täcker den merkostnad arbetsgivaren har för den extra halva arbetsdag vår anställde behöver. Halva arbetsdagen är mertid orsakad av funktionshindret. I det fallet finns ingen anledning att fasa ut bidraget då nedsättningen av förmågan är permanent.

Sant. Men lönebidraget betalas ut av tredje part (staten.) Visserligen så bestämmer tredje part även hur ramverket skall se ut (skatter, lagar, etc), men i fallet med lönebidraget så är kopplingen mellan den anställde och tredje betydligt mer direkt. Det räcker med att Maud Olofsson eller någon får tuppjuck så steg plötsligt lönekostnaden.

Titti skrev:Det andra fallet:

Den anställde har svårigheter att lära sig nya arbetsuppgifter och rutiner. Det kan finnas en omfattande sjukhistorik, ofullständig utbildning, tidigare samarbetssvårighter av olika skäl eller annat som gör att det kan finnas tveksamheter från en ny arbetsgivare mot att anställa denne. I det här fallet hoppas man att det skall gå att komma förbi detta genom att under en lång inskolningsperiod låta den anställde få möjlighet att över tiden på plats i det nya arbetet visa och lära sig att det kan fungera på ett bra sätt och att arbetsinsatsen kan bli ungefär likvärdig med andras. Då är det inte en permanent funktionsnedsättning som lönebidraget skall kompensera utan istället den risk arbetsgivaren tar genom att anställa personen ifråga. En nyanställd som skall skolas in på ett arbete kostar ett företag så mycket i form av handledning, störningar i produktionen genom ovana (oavsett vad det gäller) etc att det är en icke oväsentlig risk förknippad med att anställa någon. Skulle det dessutom visa sig att det inte fungerar tillfredsställande kostar det än mer i form av avvecklingskostnader, konflikter på arbetsplatsen, andra störningar etc att många med inte helt "perfekt" historia på arbetsmarknaden ofta inte får en chans att komma in i arbete (igen).

I det första fallet är det en kompensation för en arbetsinsats som inte kan utföras i samma tempo som av andra. Utan utfasning. Alternativet för arbetsgivaren är att anställa en icke-funktionshindrad på halvtid (i mitt exempel). För arbetsgivaren är detta kostnadsneutralt och då är inte lönebidraget kontraproduktivt.

I det andra fallet är det ett sätt att kompensera arbetsgivaren för att denne tar en större risk vid en nyanställning än vad denne skulle vara beredd att göra annars. Att värdera risk är alltid svårt men det är rimligt att risken minskar med tiden. Då är det också rimligt att bidraget fasas ut. Jag kan inte se att det heller är kontraproduktivt.

Det kan finnas fall, och det är troligen det vanligaste fallet, där det är fråga om en mix av dessa två skäl. Det gör inte lönebidraget mer kontraproduktivt.

Du utgår bland annat från att man alltid kan ersätta en anställd med en annan, att risk vid nyanställningar inte finns, att en anställd med lönebidrag kan ersättas av en annan med lönebidrag. Samt att det inte kostar företaget något att anställa och säga upp personal.

Inget av detta är sant.

Du utgår ifrån att alla skall ha samma lön och missar därmed frågan om kostnader.

Vad som är en godtagbar kostnad (eller ett bra pris) varierar från fall till fall. Betalar du 1700:- för en Nintendo DS utan att det ingår någon speciell service så fattas det några indianer i din kanot. Betalar du 1800:- för en PSP och att det ingår utsökt service så har du gjort ett klipp. Detta var iofs ett mycket enkelt exempel, då man kan diskutera det i positivistiska termer. Men även där det inte är lika lätt så går det ändå att diskutera kostnader. Du ser mig t.ex. inte åka kors och tvärs mellan lågprisvaruhusen i Stockholms län i jakt på de lägsta priserna. Visst så kan jag försvara det i positivistiska termer genom att utgå ifrån att okvalificerat arbete är värt 60:- i timmen. Dvs om jag ägnar två timmar åt att spara 30:- så har jag förlorat 90:-. Men jag nöjer mig faktiskt med att göra överslagsberäkningen att det kommer att bli utmattande att åka till andra änden av länet bara för att köpa tre kronor billigare mjölk.

Om du tror att utfasning av lönebidrag inte är kontrarproduktivt så skulle jag vilja se ett bevis för det. Visst, risken för att en anställd blir sparkad minskar ju allt eftersom. Men är lönebidraget tillräckligt stort så kommer de ökade kostnaderna att äta upp den ökade produktiviteten. Vad föredrar du? Att betala någon 100:- för att klippa 100 kvm gräsmatta, eller att betala 200:- för att klippa 150 kvm gräsmatta?

Vad gäller mig så är individuell lönesättning det enda och enda sättet jag kan konkurrera på. Om man har lönesättning efter ålder så kan jag lika gärna gå och skjuta mig. Men å andra sidan så kan det vara så att jag har fördelar gentemot nybakade 20-åringar i form av livserfarenhet och mognad och är därför värd 1000-2000 mer i månaden. Visserligen långt kvar till 35-åringen som har 15 års erfarenhet och har gjort allt rätt här i livet.

Alltså: Anställning är inte vuxenadoption.

En sak slog mig i eftermiddags:

Om vi utgår ifrån att lönebidraget är mycket frikostigt och att det fasas ut och att man har en samling lönebidragsmottagare med lång inkörningsperiod, ja då kan det vara lönsamt för företaget att anställa en eller flera personer som bara finns till för att "sitta barnvakt" åt dom. Och när lönen börjar fasas ut, t.ex. efter första året har gått, då är det lönsamt att sparka dom och anställa nya med lönebidrag.

Men vilka är det man pekar finger åt?

Förstår inte vilket yrke det divideras om. Ett års barnpassning? Vill proffe slimp att invalideserade siameser ska arbeta som hiss repararatörer?

Det kan vara vilket yrke som helst. Med "barnpassning" så menade jag detta:

• Man anställer personer som får ett frikostigt lönebidrag.
• Dock så måste man ständigt övervaka dom, då de har svårt för att arbeta självständigt.
• För att de ordinarie anställda skall kunna koncentrera sig på sina uppgifter så anställer man en eller flera förmän som har som enda uppgift att övervaka de med lönebidrag. Förmännen är även länken mellan de med lönebidrag och resten av företaget.
• När ett år har gått så börjar lönebidraget fasas ut, men då så sparkar man helt enkelt de med lönebidrag och anställer andra där lönebidraget inte har börjat fasas ut än.
• Detta medför nya inkörningskostnader, men då lönebidraget är så frikostigt så lönar det sig. Dessutom har förmännen efter ett år blivit bättre på sitt arbete.

Förstå?

Och vad gäller invalidiserade siamesiska tvillingar så skulle det vara lönsamt att anställa dom om lönebidraget var långt över 100%. Invalidtvillingarna är formellt sett hissreparatörer, men deras arbetsuppgift inskränker sig till att de en gång i månaden åker med en reparerad hiss.

Ok,Jag trodde det snarare handlade om 'vilken anställd som helst'. Dagispersonal som du föreslår, låter ändå bara dumt. Det funkar säkert bra i vissa situationer, men det gör mina skitiga kalsonger oxå..

Ja, det finns ju alltid komplett hopplösa fall som inte kan utföra något reellt arbete. Men förmanssystemet fungerar även med personer som är mindre produktiva just för att de bara kan några svenska ord. Och även där så säger det sig självt att de inte är värda lika mycket i lön som en som kan svenska just för att förmannen måste "fjärrstyra" dom.