Zombie, självklart måste det finnas regler. Den delvis separata diskussionen handlar mera om att man ska vara medveten om att det är svårt att ha glasklara regler som alla tolkar på samma sätt, och att tolkningen av reglerna måste/bör ta hänsyn till att forummedlemmarna trots allt är individer som inte alltid tänker och fungerar på samma sätt.

Men vi veeeeeeeet att det är svårt att ha glasklara regler. Du, Ganesh, Titti m fl har påpekat det måååånga gånger nu och vi var nog många som fattade redan första gången - eller innan första gången. Det är ju bl a därför vi har moderatorer, som sinsemellan diskuterar tolkningar och åtgärder.

Varför detta fortsätter upprepas som argument mot att göra nuvarande regeln aningen mindre suddig fattar jag inte, börjar nästan kännas som nöjestjafs.

Inger skrev:Men vi veeeeeeeet att det är svårt att ha glasklara regler. Du, Ganesh, Titti m fl har påpekat det måååånga gånger nu och vi var nog många som fattade redan första gången - eller innan första gången. Det är ju bl a därför vi har moderatorer, som sinsemellan diskuterar tolkningar och åtgärder.

Varför detta fortsätter upprepas som argument mot att göra nuvarande regeln aningen mindre suddig fattar jag inte, börjar nästan kännas som nöjestjafs.

Det var en kommentar till Zombie, som verkade oroa sig för att vi inte tyckte det skulle finnas forumregler alls. Men jag kan mycket väl ha missförstått honom.

Det har du säkert. Kan vi inte lägga ned det här nu? (Dags att sussa.)

nallen skrev:

Inger skrev:Nej, det hör faktiskt till normalt hyfs att inte kalla folk man tycker är idioter för "idioter" ...

"Idiot" var för all del bara ett exempel, men det är väl något så när representativt. Det här belyser nämligen ett omöjligt gränsdragningsproblem, nämligen; du tycker att det är för ohyfsat att kalla nån för "Idiot", vad tycker du om:
"det där resonemanget är idiotiskt"
"nu beter du dig som en idiot"
"att tro på X är idiotiskt"
"Marx, Friedmann och andra idioter"

Du kan säkert fylla i några exempel till.

Inger skrev:Till normalt vuxet uppförande hör att kunna föra en debatt och kritisera sakinehållet utan att gå till personangrepp.

I en akademisk debatt, ja, och säkerligen här också, men det är sällan trådarna hålls på en sån nivå att de ens är jämförbara med en sån debatt. 90% av forumet är ju allmänt vardagsprat utan egentligt faktainnehåll eller bevisvärde.
Som jag förstår det är det dessutom en av huvudtankarna med forumet.

För min del anser jag att "du är en idiot" är personangrepp. "Du resonerar idiotiskt, eftersom + förklaring" ser jag inte som personangrepp. Då angriper man resonemanget, inte personen.

Om det mesta är vardagsprat, så behövs väl inga personangrepp. Eller anser du att det ingår i vardagspratet? "Vardagstjafset" borde det väl heta i så fall.

Inger skrev:Uttryck som "pingskyrkans dagis" uppfattade jag som nedsättande, även om du kanske bara menade att vara rolig. Det var väl i så fall ett olyckligt valt tillfälle att försöka vara fyndig, särskilt i kombination med Krigis' ännu mer nedsättande inlägg direkt efter.

Men för att svara på din fråga:

nallen skrev:Om man anser att nån är (exempelvis) en idiot så måste man väl ändå få uttrycka det likaväl som man får höja nån till skyarna och tycka att alla personens inlägg är som av Buddah själv. Det enda rimliga alternativet är ju annars att förbjuda alla subjektiva omdömen.

Nej, det hör faktiskt till normalt hyfs att inte kalla folk man tycker är idioter för "idioter" (om man inte har Tourette, typ, och inte riktigt rår över det som kommer ur ens mun eller fingrar).

Till normalt vuxet uppförande hör att kunna föra en debatt och kritisera sakinehållet utan att gå till personangrepp. Kan man inte hålla sig barta till tillsakfrågan för att den väckt för starka känslor så kan man alltid berätta hur man känner det - då håller man sig fortfarande i sin egen sfär och är inte och otillbörligt petar i någon annans.

Vill man hellre kasta invektiv än att hålla sig till sakfrågan så finns ju NFD.

"Pingstkyrkans dagis" är vare sig ett invektiv eller ett personangrepp.
Jag trodde vi diskuterade personangrepp här, inte termer som kan upplevas "nedsättande". Ditt lilla korståg här skulle, förutom att göra forumet tråkigare, innebära censur för flera av oss som normalt har ett kryddigt språk. Jag vet inte var du 'kommer ifrån' men din språk- och kommunikationsuppfattning ter sig väldigt, just det - from.

Till normalt vuxet beteende efter 1952 hör det till att använda kraftuttryck i sitt språk. På alla ställen utom möjligen i Pingstkyrkans syjunta.
De fromma rekommenderas se Magnus Betnérs tv-uppträdanden som en guidad tur i 2000-talet.

Jaja, jag överreagerade säkert lite på nallens inlägg p g a ditt som kom direkt efter och som var betydligt mer hånfullt och nedsättande. Synd att du inte ens verkar fattar det själv.

Att använda kraftuttryck och kryddigt språk kan man göra utan att förringa och förlöjliga sin meningsmotståndare med hånfulla invektiv riktade mot den personen eller den grupp man placerar den i.

Verkar som om du blandar ihop olika saker här och är rädd att inte få uttrycka dig fritt. Visst får man uttrycka sig fritt om sina egna känslor och åsikter - men inte gå in och kränka andras; då blir det ett övergrepp (särskilt om det är en person man vet är ömtålig).

Bara för att man kan vara hur fräck, grov och gränslös som helst i vissa TV-program så betyder det inte att diskussionsforum måste anamma TVs lägsta nivå som standard. Kan man inte skilja mellan sak och person, låta bli att kalla andra medlemmar för öknamn när man inte håller med, eller ge tjuvnyp till folk som redan mår dåligt, så bör man som sagt hålla sig i NFD eftersom man har större svängrum där.

Om det gör mig "from" att ha det till ideal som jag trodde var allmänt vedertaget hyfs mellan vuxna så får du väl tycka det. Jag för min del önskar bara ett forum där personer med översittartendenser inte tillåts bestämma tonläget och härja fritt. Många aspergare har redan blivit mobbade så det räcker för flera livstider och borde kunna finna en fristad här utan att behöva gömma sig i PA.

"Övergrepp". "Översittartendenser".
Vem är det som kränker vem egentligen?
Det där är verkligen retorik som heter duga!
Du verkar vilja rita om hela forumet till ngt slags AA för aspergare, och ve den som säger emot dig!

Min fråga är: varför skall du ha tolkningsföreträde och varför uppför du dig som en samlande översteprästinna? Framför allt - varför talar du för andra? En medlem, en röst - vuxna människor för sin egen talan.
Så ser spelreglerna ut, om du nu hört talas om demokrati.

KrigarSjäl skrev:En medlem, en röst - vuxna människor för sin egen talan.

Och den medlemmen som har den rösten heter väl Jor. Eller? Som jag fattat detta med forum (jag kan ha fel) så är det väl den som håller i forumet som bestämmer. Alla andra kan givetvis tycka, och får yttra sin åsikt i den omfattning som den som håller i det tillåter. Diskussionen är således bra, men beslut därigenom är bara giltiga om de ratificieras av högre ortl.

KrigarSjäl skrev:"Övergrepp". "Översittartendenser".
Vem är det som kränker vem egentligen?
Det där är verkligen retorik som heter duga!
Du verkar vilja rita om hela forumet till ngt slags AA för aspergare, och ve den som säger emot dig!

Min fråga är: varför skall du ha tolkningsföreträde och varför uppför du dig som en samlande översteprästinna? Framför allt - varför talar du för andra? En medlem, en röst - vuxna människor för sin egen talan.
Så ser spelreglerna ut, om du nu hört talas om demokrati.

Genom att ständigt och ettrigt framföra sin enda röst så kan en forumdeltagare också - som väl torde vara bekant - lätt få lyster om sig att vara forumkung. Det uppfattas säkert av många som inte bara ett uttryck för en självuppfattning som stort ego, utan även som en ambition att få den egna rösten att få större tyngd. Visst 'övergrepp' är det nog inte. Men åtminstone jag kan inte låta bli att se det som att man försöker dränka andras åsikter och genom det så att säga sätta sig över andras uppfattningar.

Allt det sker med förhoppningen att göra ett så stort intryck på den som har den formella beslutsrätten. Var det inte så den feodala aristokratin agerade, under den perioden av despoti? Vart är vi på väg?

Den feodala aristokratins despoti har mycket lite med den här tråden att göra.

KrigarSjäl skrev:"Övergrepp". "Översittartendenser".
Vem är det som kränker vem egentligen?
Det där är verkligen retorik som heter duga!

Suck. Tro det eller ej men jag försökte faktiskt inte vara retorisk eller förolämpande här utan att beskriva en viss tendens. Tyvärr hittade jag i min nyvakenhet inte några lindrigare synonymer som beskrev denna tendens såsom jag menade den, fastän jag hade velat skruva ned volymen på de ord jag använde. Tänk alltså inte "övergrepp" i form av såna grova övergrepp du kanske associerar till, utan som lindriga, verbala sådana (vi talar nyanser här, sorry).

När det gäller "översittartendenser" så har vissa personer liksom en "expansiv personlighet" eller hur man ska kalla det. De brer gärna ut sig på andras bekostnad, vill dominera och saknar ofta känsla för var gränsen för andras integritet går. Några har ett aggressivt eller kränkande sätt att tilltala andra. Finns också de som brer ut sig utan att kränka andras integritet; det är inte dessa jag talar om här (även om de kan vara prövande på andra sätt, men så kan det ju vara på ett forum).

Du verkar vilja rita om hela forumet till ngt slags AA för aspergare, och ve den som säger emot dig!

Det är ytterst subtil justering jag efterfrågar, har jag gett intryck av något annat så har jag inte lyckats kommunicera önskemålet så bra. Det har redan blivit så oerhört mycket bättre än det var förut att jag inte har särskilt mycket att klaga på. Allt jag efterfrågade var ett förtydligande av den viktigaste regeln och ett mer konsekvent uppföljande. Fattar verkligen inte varför det blev sånt väsen av så lite. "Mycket skrik för lite ull" sa gumman som klippte grisen.

Min fråga är: varför skall du ha tolkningsföreträde och varför uppför du dig som en samlande översteprästinna? Framför allt - varför talar du för andra? En medlem, en röst - vuxna människor för sin egen talan.
Så ser spelreglerna ut, om du nu hört talas om demokrati.

Jag startade ju en omröstning där varje medlem har en röst, vad är problemet? Att den inte verkar utfalla såsom du önskar?

Jag ser mig som lämplig att föra de ömtåligares talan därför att jag delvis är känslig själv så att jag kan förstå andra som är det. Men till skillnad från de flesta sensibla är jag inte emotionellt känslig utan därför tämligen orädd och oemottaglig för domineringsförsök. Medan många sensibla kanske är för sköra för att orka/våga stå upp för sin lika stora rätt att få förbli ofredade på detta forum, och bara lider i tysthet, lämnar forumet eller övergår/återgår till att lurka.

Och nu ville jag egentligen inte ha en långdragen debatt utan bara en liten omröstning om något som jag tycker borde ändrats för länge sen. Tycker nu att jag sagt det jag ville få fram och skulle vilja hinna med något annat idag också.

Edit: typos

pH skrev:

KrigarSjäl skrev:En medlem, en röst - vuxna människor för sin egen talan.

Och den medlemmen som har den rösten heter väl Jor. Eller? Som jag fattat detta med forum (jag kan ha fel) så är det väl den som håller i forumet som bestämmer. Alla andra kan givetvis tycka, och får yttra sin åsikt i den omfattning som den som håller i det tillåter. Diskussionen är således bra, men beslut därigenom är bara giltiga om de ratificieras av högre ortl.

Naturligtvis! (Men det behövde tydligen påpekas, så det var ju bra att du gjorde det.) Forum är ingen demokrati, men som medlemmar kan vi i alla fall lägga fram önskemål för Admin att ta under övervägande. En omröstning visar om önskemålet stöds av en majoritet eller inte och torde underlätta beslutet.

Reflections on the revolution in Aspergerforum. (Tyvärr överdrivet mångordigt.)

Jag tror att vi diskuterar två saker som inte riktigt är samma sak. Bara nästan.

1. Den ena är tonläge/personangrepp.

2. Den andra är om Aspergerforum är ett debattforum eller inte.

1. Vad som är eller inte är ett personangrepp kan aldrig bestämmas säkert på förhand. Det som en uppfattar som ett personangrepp kan vara normal samtals- eller debatt-ton för den andre. Och en del är känsligare och andra mer hårdhudade. Ytterligheterna är ju rätt givna, problemet är gråzonen.

Knivigare blir det med påståenden som: "Du vet inte vad du pratar om." "Du är för okunnig om detta för att det ska vara meningsfullt att prata med dig." Om man accepterar en debatt-ton måste sådant kunna passera. Och inte klassas som otillåtna personangrepp, åtminstone inte per definition. Och därför kan man inte skriva in förbud mot sånt i reglerna. Kommer några att bli ledsna av att få sånt i ansiktet? Sannolikt.

2. Så, vad gör vi här? Samtalar? Debatterar? Det är inte riktigt klart. Men det finns en skala från verbalt kramande till gräl. Kanske så här: Verbalt kramande – (vänliga) samtal - diskussion - debatt - gräl. Och tittar man sig runt forumet så finns alltihop.

Det går inte att i AA och ÖÄ säga att debatt-ton inte får förekomma. Av det enkla skälet att avdelningarna inbjuder till att ta upp heta och kontroversiella ämnen. Inte minst om frågor kring AS. Och det måste man ju få debattera om man vill. Men vi har ju redan regler för att man inte får vara elak:
"* Visa i så stor utsträckning som möjligt hänsyn och respekt gentemot andra medlemmar.
* Försök att undvika ett onödigt grovt och offensivt språk."
Alltså får man inte kalla Krigis för fähund. Eller påstå att Ganesh är en obildad idiot, kanske obildad skulle kunna passera, men ändå. Men en iofs hård debatt-ton kan inte strida mot forumets regler per se. Men bör det göra det?

Till saken hör (kanske) att jag själv fått på pälsen (av medforumit, inte moderator) för att ha sagt ungefär ”du vet inte vad du talar om”. Vilket då var på sin plats. (Jag sa något om att en person inte visste vad den pratade om pga okunnighet, typ.) Den kritiken var på sin plats av två skäl, det jag sa tillförde inget i sak och var onödigt, och det var nedvärderande och därför onödigt i en annan betydelse.

Däremot ska det i FF och PA råda en (vänlig?) samtalston. Och det gör det väl?

Det kanske ska sägas ut tydligt i reglöerna att vissa delar av forumet är öppna för debatt. Och vad det innebär. Men att man bör avhålla sig från ett hårdare debattklimat i andra (tex FF och PA). Det säger sig självt att personliga problem skall man inte debattera. De kan man samtala om.

KrigarSjäl skrev:Den feodala aristokratins despoti har mycket lite med den här tråden att göra.

Jag trodde du var sensibel nog att se parallellen. Men jag märker att jag misstog mig på den punkten.

TK skrev:

KrigarSjäl skrev:Den feodala aristokratins despoti har mycket lite med den här tråden att göra.

Jag trodde du var sensibel nog att se parallellen. Men jag märker att jag misstog mig på den punkten.

Även detta kan tolkas som kränkning. Bara så du vet.

Mycket väl funnet!

Ganesh
Så sant. Men(?) nyttan för ett disparat gäng aspergare av uttryckligare, mindre vaga, formuleringar av reglerna (även) vid oförändrat sakinnehåll kvarstår.

Att personliga problem inte ska debatteras säger sig nog tyvärr inte heller självt för alla. Bland annat finns det ju gråzoner runt dem också...

pH skrev:

TK skrev:

KrigarSjäl skrev:Den feodala aristokratins despoti har mycket lite med den här tråden att göra.

Jag trodde du var sensibel nog att se parallellen. Men jag märker att jag misstog mig på den punkten.

Även detta kan tolkas som kränkning. Bara så du vet.

Jag vet nog mer än kanske många anar. Nu vände jag mig mot Krigarsjäl, som säger sig sakna just litet rakare puckar och som tycker att inte ens NFD kan tillfredsställa detta. Så det jag skrev var inte riktat mot de ömtåliga. Om någon ömtålig nu tagit illa upp, så beklagar jag detta.

Mitt tal om sensibilitet syftade på intellektuell sensibilitet, inte på ömtålighet. Jag kan inte i min vildaste fantasi föreställa mig att KS uppfattade det jag sade som kränkning.

TK skrev:

pH skrev:

TK skrev:[quote="KrigarSjäl"]Den feodala aristokratins despoti har mycket lite med den här tråden att göra.

Jag trodde du var sensibel nog att se parallellen. Men jag märker att jag misstog mig på den punkten.

Även detta kan tolkas som kränkning. Bara så du vet.

Jag vet nog mer än kanske många anar. Nu vände jag mig mot Krigarsjäl, som säger sig sakna just litet rakare puckar och som tycker att inte ens NFD kan tillfredsställa detta. Så det jag skrev var inte riktat mot de ömtåliga. Om någon ömtålig nu tagit illa upp, så beklagar jag detta.

Mitt tal om sensibilitet syftade på intellektuell sensibilitet, inte på ömtålighet. Jag kan inte i min vildaste fantasi föreställa mig att KS uppfattade det jag sade som kränkning.[/quote]

Jo, jag förstår att du riktade dig till KS. Jag tror han kan ta det. Men hela diskussionen handlar ju om vilket tilltal man vill tillåta på forumet, och då känns det märkligt att använda den typen av tilltal man säger sig vilja motarbeta. Det var min poäng.

Min tolkning av ett uttalande av denna typ blir:
Paralellen finns där (objektiv sanning hävdas)
Du är inte sensibel nog att se den (värdering av anledning till bristande medhåll, svaghet hos mottagaren)
Jag misstog mig om din förmåga (omvärdering av karaktär i negativ riktning utifrån det inträffade)

Detta är min subjektiva tolkning av en utsaga av denna typ. Jag anser att det är en subtil men vass formulering. Men andra tolkar säkert annorlunda. Hur vet vi vilka som är känsliga? Hur vet vi när? Hur vet vi kring vilka ämnen?

pH skrev:

TK skrev:

KrigarSjäl skrev:Den feodala aristokratins despoti har mycket lite med den här tråden att göra.

Jag trodde du var sensibel nog att se parallellen. Men jag märker att jag misstog mig på den punkten.

Även detta kan tolkas som kränkning. Bara så du vet.

Nej, ingen vettig människa skulle kalla det för "kränkning".

TK skrev:Mitt tal om sensibilitet syftade på intellektuell sensibilitet, inte på ömtålighet. Jag kan inte i min vildaste fantasi föreställa mig att KS uppfattade det jag sade som kränkning.

Det där är en omskrivning för "KS är korkad", vilket hos en känslig individ skulle vara en kränkning.

pH skrev:Jo, jag förstår att du riktade dig till KS. Jag tror han kan ta det. Men hela diskussionen handlar ju om vilket tilltal man vill tillåta på forumet, och då känns det märkligt att använda den typen av tilltal man säger sig vilja motarbeta. Det var min poäng.

Min tolkning av ett uttalande av denna typ blir:
Paralellen finns där (objektiv sanning hävdas)
Du är inte sensibel nog att se den (värdering av anledning till bristande medhåll, svaghet hos mottagaren)
Jag misstog mig om din förmåga (omvärdering av karaktär i negativ riktning utifrån det inträffade)

Detta är min subjektiva tolkning av en utsaga av denna typ. Jag anser att det är en subtil men vass formulering. Men andra tolkar säkert annorlunda. Hur vet vi vilka som är känsliga? Hur vet vi när? Hur vet vi kring vilka ämnen?

För mitt vidkommande handlade det om att jag kom med några konstateranden rörande om intentionen med mitt tidigare inlägg hade gått hem. Även det inlägget var ju riktat till Krigarsjäl bland annat. Det står ju var och en fritt att känna igen det slags tendenser som jag tog upp. Men det var ju ändå tydligt att jag syftade på KS argumenterande mot Inger.

Vad jag då konstaterade var att min gjorda parallell inte hade gått hem. KS hakade upp sig vid det faktum att vi inte längre lever under feodalismen. Men det var ju knappast något jag hävdade. Min parallell faller inte på det.

I stället för att komma med det svar han nu kom med kunde han ha knutit an till varför jag gjorde parallellen, han kunde peka på dess eventuella brister osv. För mig är det att man inte vill, inte orkar, inte kan eller inte "något-annat" ett tecken på en slags bristande sensibilitet för situationen. Att jag meddelar denna min uppfattning har inget att göra med kränkning.

Jag ville helt sonika meddela att jag tagit fel - att KS åtminstone för stunden inte hade denna sensibilitet. Märkligare än så är det inte. Dessutom blev jag litet häpen av att se att han behövde andra vapenbröder för att ta den dispyten med mig. Å andra sidan glädjer det mig att du fortsätter engagera dig i trådens ämne - jag menar detta (alltså inte tillstymmelse till några negativa valörer i dennna min glädje).

KrigarSjäl skrev:Mycket väl funnet!

Ja alltså det Ganesh skrev.