geocache skrev:Män ha medfött sämre empati... hmm... ja kanske kan det vara så. Men då kan man ju samtidigt undra hur det kommer sig att det var en man (Henri Dunant; http://sv.wikipedia.org/wiki/Henri_Dunant) som grundade Röda Korset, att det var en man (Sven Lampell; http://sv.wikipedia.org/wiki/Sven_Lampell) som blev chefsdelegat för samma Röda Kors...

Det faktum att män har sämre empati än kvinnor betyder inte att de saknar empati helt. Empati betyder f.ö inlevelseförmåga. Dina wikipedialänkar bevisar ingenting.

weasley skrev:Ja, det låter väldigt konstigt att säga att män har SÄMRE empati (vad menas med det ordet i det här sammanhanget?) än kvinnor. Jag tror det bara handlar om att män har ANNORLUNDA empati.

Män (och jag) har mycket lättare att GÖRA saker, att LÖSA problem, än att sitta och dalta, töla och trösta.

Inget konstigt alls. Den typiskt manliga hjärnan tänker mer pragmatiskt än emotionellt, att du tänker lösningsinriktat har med AS att göra.

Jag håller med weasley och lillsanna om att vi män kan ha annorlunda empati.

(Att KrigarSjäl inte tycker att mina "wikipedialänkar inget bevisar" låter jag stå enbart för honom)

geocache skrev:Jag håller med weasley och lillsanna om att vi män kan ha annorlunda empati.

(Att KrigarSjäl inte tycker att mina "wikipedialänkar inget bevisar" låter jag stå enbart för honom)

Snarare bevisar dina länkar min uppfattning att män tänker mer pragmatiskt än emotionellt, och därför kan sägas ha sämre empatisk förmåga. Titta bara på könsfördelningen i vårdyrken, dagis mm. Idel kvinnor. Tror du det är en slump?
Jag kan leta reda på wikipediaartiklar rörande kvinnor i manliga yrken, individer som i ditt fall, men vad skulle det bevisa?

Det du tror att du bevisar med dina wikipedialänkar är: aha! Här har jag hittat bevis på att män faktiskt kan bry sig om andra!
Vilket är att skjuta bredvid mål, det är inte det ämnet gäller.

Visst finns stora skillnader i empati mellan män och kvinnor och jag tror nog att det är ren överlevnad.

Män skulle dö ut om inte kvinnor fick barn och skötte om barnen. Kvinnor skulle (inte numera kanske, men i tidernas begynnelse) ha dött ut av svält.

Kommer osökt på den där om varför mammuten dog ut... för att det inte fanns papputar

Det finns nog orsaker till olika empati, men det jag från allra första början egentligen ville peka på, var just detta att män med AS oftast har det jobbigare rent socialt, och detta mycket pga av den olika empatin män och kvinnor emellan.

Om man utgår från att säga att män har sämre/annorlunda empati från födseln så är AS-män mer utsatta än AS-kvinnor, som trots sämre empatiförmåga ändå har ett övertag. AS-kvinnors empati ligger förmodligen där NT-mäns empati ligger.

Sen.... lär man sig givetvis empati under uppväxten, och de sköraste människorna, oavsett diagnos är de som vuxit upp utan några som helt känslor. Och har man vuxit upp i en rätt känslolös familj och dessutom har AS, så får man det nog rätt tufft i livet.

Vem vet..... det kanske var med utgångsläget av just såna tankar som man trodde att autistiska barn vuxit upp med känslokalla mödrar. Nu är det ju inte så. Även barn till autistiska människor får för det mesta kärlek och lär sig empati.

Men, tänk hur hemskt det måste vara att växa upp med As och empatilösa föräldrar, inte få kärlek, inte lära sig empati osv... Skit!

Nej KrigarSjäl.

Jag använder inga wikipedialänkar för att bevisa min ståndpunkt i denna eller andra frågor. Bevisen för vad jag anser tar jag faktiskt från min egen vardag. Men nu svarar jag inte mera på sådana påståenden här på öppna forumet. Vill du diskutera detta ämnet med mig så går det bra via pm. Dock förväntar jag mig att du för den diskussionen på ett sakligt plan.

geocache skrev:Nej KrigarSjäl.

Jag använder inga wikipedialänkar för att bevisa min ståndpunkt i denna eller andra frågor. Bevisen för vad jag anser tar jag faktiskt från min egen vardag. Men nu svarar jag inte mera på sådana påståenden här på öppna forumet. Vill du diskutera detta ämnet med mig så går det bra via pm. Dock förväntar jag mig att du för den diskussionen på ett sakligt plan.

Om du inte avser att bevisa något genom dina random wiki-länkar & din personliga anekdot, varför tog du då med dem i den här diskussionen?
Du har som sagt förväxlat empati med att vara mänsklig och bry sig om andra. Inte samma sak.

lillsanna skrev:Män skulle dö ut om inte kvinnor fick barn och skötte om barnen. Kvinnor skulle (inte numera kanske, men i tidernas begynnelse) ha dött ut av svält.

Ja, numera är det männen som skulle dö av svält om inte kvinnorna fanns.

lillsanna skrev:Om man utgår från att säga att män har sämre/annorlunda empati från födseln så är AS-män mer utsatta än AS-kvinnor, som trots sämre empatiförmåga ändå har ett övertag. AS-kvinnors empati ligger förmodligen där NT-mäns empati ligger.

Bara för att en man (AS eller ej) beter sig oempatiskt behöver han inte vara oempatisk. Man kan tänka sig att män har vissa ärvda oempatiska beteenden, men ändå i själva verket har precis lika stor empati som kvinnor. Män kanske handskas med sin empati på ett annorlunda sätt istället, dvs medan kvinnan gråter ser mannen till att faktiskt få nåt uträttat för att lösa problemet. Skämt och sido... Medan kvinnan gråter på utsidan och beter sig empatiskt gråter mannen lika mycket på insidan men beter sig mer oempatiskt.

lillsanna skrev:Men, tänk hur hemskt det måste vara att växa upp med As och empatilösa föräldrar, inte få kärlek, inte lära sig empati osv... Skit!

Verkligen!

För mig ser det ut som att schablonerna haglar och omöjliggör diskussion.

Mycket tyder på att det var kvinnorna, inte männen, som stod för merparten av maten under allas vår stenålder, precis som de gör (gjorde) i många nutida (nyss utrotade) stenålderskulturer.

Outtalade generaliseringar tillämpas, som uttalade skulle bli ungefär "alla män har samma sorts empati, och den är sämre än den andra sort som alla kvinnor har, och det är medfött och ohjälpligt".

Inget personligt menat lillsanna, men "vetenskapen säger" är inte heller problemfritt, för det finns inte en vetenskap. Olika vetenskapare säger olika saker, och jag har för mig att det gäller i hög grad just här.

Och, förstås, det saknas en definition på "empati", så olika skribenter talar om olika saker.

Så herr Zombie menar att det alls inte finns skillnader mellan män och kvinnor härvidlag?
Om du försöker föra ngt slags queerpolitiskt resonemang kan jag upplysa dig om att queerteoretiker inte är vetenskapsmän på något som helst sätt.

Det är kul att leka med tankar ibland, är det inte tillåtet?

Jag är fullt medveten om att jag inte har nyckeln till kunskapen om empati, men jag gillar att fundera och ibland har det hjälpt mig en hel del att hitta *knäppa* förklaringar, då har jag iallafall inte känt mig som en fågelholk.

Zombie skrev:För mig ser det ut som att schablonerna haglar och omöjliggör diskussion.

Mycket tyder på att det var kvinnorna, inte männen, som stod för merparten av maten under allas vår stenålder, precis som de gör (gjorde) i många nutida (nyss utrotade) stenålderskulturer.

Eftersom merparten av maten enligt de teorierna och studier av vissa kulturer av jägare och samlare var vegetabilisk, och samlades in kontinuerligt medan jakten var mer oberäknelig.

Oavsett vad var det männen som jagade, medan maten kvinnorna stod för var rötter, bär, växter mm.

Krigis, du kan väl läsa innantill och se vad jag skriver innan du svarar?

Zombie skrev:Krigis, du kan väl läsa innantill och se vad jag skriver innan du svarar?

Den dagen du slutar uttrycka dig luddigt kommer jag att se vad du skriver.

KrigarSjäl skrev:

Zombie skrev:Krigis, du kan väl läsa innantill och se vad jag skriver innan du svarar?

Den dagen du slutar uttrycka dig luddigt kommer jag att se vad du skriver.

Det är då tur för Zombie att det finns andra på forumet som har förmågan att läsa innantill. Återstår bara att hoppas att du KS gitter göra det också, någon gång framöver.

Kvasir skrev:Det har gått någon BBC-dokumentär på TV om det också. Det handlade då i första hand om s.k. manliga och kvinnliga hjärnor, snarere än män och kvinnor, men det korrelerar ju så att män i genomsnitt har manligare hjärnor och kvinnor kvinnligare. Man gjorde också ett experiment med en grupp män som fick träna sig på att ta hand om spädbarn och sedan visa upp sina färdigheter inför en jury. Det visade sig att den av männen som ansågs ha sämst empati från början klassades som mest empatisk av juryn. Man drog slutsatsen att inlärd empati kan vara nog så bra och t.o.m. bättre än den naturliga intuitiva (eller vad man ska kalla den). Nu var det förstås ett begränsat experiment, så man kan inte dra några större växlar på det vetenskapligt, men det var ändå intressant. Speciellt intressant blir det i kontext av teorin om att vi AS skulle ha en extremvariant av den manliga hjärnan och att vi måste lära oss empati.

Den såg jag! Åtminstone några av de tre delarna, bl a avnitt där de skulle göra något precisionsarbete med en grävskopa, resp byta blöjor på bebisar. Intressant nog så var den kvinna som var bäst på den visuo-spatiella grävmaskinsövningen och hade mer manlig hjärna också ingenjör. Medan en av de tuffaste männen (var det inte han som var boxare?) visade sig bäst på att anknyta till barnet vid blöjbytet, om jag inte minns fel.

De radade också upp dem efter hur kvinnlig eller manlig hjärna de hade, vilket var en intressant visualisering som säkert kan ha varit hyfsat representativ för normalfördelningen.

Jag tror alltså att det kan finnas skillnader mellan könen både när det gäller generell empatiförmåga, typen av empati, och sättet att visa den, men med "kön" menar jag då könet på hjärnan och inte det mellan benen.

Sen tillkommer förstås skillnader mellan individer se min tråd om olika typer av empati: hur-empatisk-ar-du-omrostning-t8391.html

lillsanna skrev:Orsaken till mäns medfött sämre empati finns i amygdala, och har så primitiva orsaker som att det, låt oss kalla det på neandertalet, krävdes sämre empati och därmed större möjligheter till de snabba beslut som behövdes i jakten för överlevnaden.

Ett forskningsrön som kanske kan nyansera debatten tog jag del av igår. En amerikansk forskare har genom experiment och magnetkamera funnit att Lågfungerande autister; Högfungerande autister; Aspergare; och "Vanliga NT" visar respektive olika intensitet elektrisk aktivitet i amygdala vid åsynen av ansikten som utstrålar ilska/vrede. Lägst aktivitet uppvisade de Lågfungerande autisterna; och högst aktivitet de Vanliga NT. Vid åsynen av neutrala ansiktsuttryck var förhållandet lustigt nog det omvända, fastän inte lika uttalat.

Då amygdala utgör ett centrum för såväl Fruktan; Oro; som Empati, kan där ju finnas ett samband mellan dessa känslotillstånd. Och innebära, att autister (inkl AS) har ett annorlunda emotionellt förhållningssätt till den yttre verkligheten än vad NT har. Detta behöver inte innebära "bättre" eller "sämre" ej heller på det hela taget "mer" eller "mindre", utan helt enkelt en annorlunda strategi - vilket ändamål en sådan nu kan tänkas ha.

KrigarSjäl skrev:

Zombie skrev:Krigis, du kan väl läsa innantill och se vad jag skriver innan du svarar?

Den dagen du slutar uttrycka dig luddigt kommer jag att se vad du skriver.

Tyckte inte Zombie uttryckte sig luddigt alls.. "kvinnorna stod för maten", fast det är ju naturligtvis felaktigt för precis som KS säger så är det alltid männen som jagat..

Thunderchild skrev:

KrigarSjäl skrev:

Zombie skrev:Krigis, du kan väl läsa innantill och se vad jag skriver innan du svarar?

Den dagen du slutar uttrycka dig luddigt kommer jag att se vad du skriver.

Tyckte inte Zombie uttryckte sig luddigt alls.. "kvinnorna stod för maten", fast det är ju naturligtvis felaktigt för precis som KS säger så är det alltid männen som jagat..

Håller med TC i det första.

Däremot håller jag inte med i det andra. Det är naturligtvis så att i gamla jägarsamhällen var det huvudsakligen männen som jagade, det är korrekt. Däremot är det huvudsakligen kvinnorna som står för den -grundläggande-basfödan- nötter, rötter, säd, frukter, och säkert en och annan snarad hare också.

Oavsett jaktlyckan var man ju alltid tvungen att ha mat på bordet/grottgolvet och där var det till stora delar just olika sorters vegetabiliska kostinslag som var huvudfödan. Samt mindre djur som hare, ekorre och liknande smått som kvinnorna enkelt kunde sätta upp snaror åt.

Kvinnan hade dessutom hand om barnen, varför det inte kunde funka för dem att ge sig ut på längre jakter. Vad vi menar är att kvinnorna mycket väl kunde jaga i ngn mån, men att det var männen som gav sig ut på längre jaktfärder & sysslade med storvilt.

KrigarSjäl skrev:Kvinnan hade dessutom hand om barnen, varför det inte kunde funka för dem att ge sig ut på längre jakter. Vad vi menar är att kvinnorna mycket väl kunde jaga i ngn mån, men att det var männen som gav sig ut på längre jaktfärder & sysslade med storvilt.

Absolut!

Jag reagerade bara på att TC påstod att det var felaktigt att kvinnan var den som stod för maten, när det snarare var så att bägge hjälptes åt - kvinnan tog vegetabilierna och småviltet medan karlarna smög på mammutar, noshörningar, dovhjortar och andra festmåltider. Och jag misstänker att man oftare åt det som kvinnorna lagade - vegetabilier och småvilt. Det var nog inte alltid karlarna lyckades fånga förtitaggaren...

Jag undrar dock om det var riktigt så extremt uppdelat som man ofta får känslan av. Men det är en HELT annan diskussion och alldeles gräsligt OT i den här tråden!

KrigarSjäl skrev:Vad vi menar är att kvinnorna mycket väl kunde jaga i ngn mån

"i ngn mån" behöver modifieras litet. I de former av jägar- och samlarliv som enligt nuvarande kunskap är de mest ursprungliga, så står kvinnorna för merparten av matinskaffningen. De kanse inte alltid står för det mesta av proteinet men de står för en stor del av det också. Vi är bara befruktare, desto mer som personlig status/ställning nog bekämpats hos alla en gång i tiden, som den fortfarande i vår tid görs/gjordes hos san-folket. Inte ens machorollen är alltså naturlig om man får tro de tecknen.

Föreläsningen slut. Tack för idag. Glöm inte att ta på er mössorna när ni går ut. Vad var det förresten för ämne för dagens föreläsning?

Ah, empati var ämnet! Då kör vi den föreläsningen också, eftersom min första redan hållits av tidigare talare. Snabbversion av min version av teorin:

Träden försvann och vi tvingades börja bygga hyddor istället för bon. Hyddorna stod någon tid och användes fräsmt av "kvinnorna" (vi var fortfarande apor då) därför att de hade det mest direkta jobbet med att skydda ungarna. Eftersom kvinnorna bodde var för sig och boplatsen var fast så tvingades männen att antingen sluta fred eller leka "herre på täppan" och de "valde" freden.

För att hålla fred nu när det gick så lätt att se vilken man som gick till vilken kvinna/hydda, så utvecklades kärlek, språk, empati och annat socialt kitt.

Än idag håller vi oss grovt sett till att kvinnor tävlar bitskt om att locka en bra man till just sin egen hydda, medan männen håller fred genom att bilda ett enda gäng med en stabil rangordning där ledare klappar mindre ledande på huvudet och låter dem göra upp enligt regelboken. Kvinnorna slåss utan regler men är i gengäld så bra på empati att de kan hålla fred utan regler eller diciplinerad hierarki.

Där har vi det, påstår jag nonchalant. Matinskaffandets vanor har inte så stor inverkan på det här utan hör snarare till bieffekterna. Dock är vi mycket flexibla varelser och har under de senaste 5-10 tusen åren överutvecklat både samhällsstorlekar och männens dominans, bl.a.. Påstår jag som sagt som om jag visste det.