Thunderchild skrev:Spegelneuronerna är hjärnans verktyg för att kunna utveckla den intuitiva sociala förmågan.

För att återknyta till trådens början och Thunderchilds halvt skämtsamma frågeställning om man föds med eller förvärvar autistiska drag.

Enligt vad jag läst om så kallade naturliga vildar, dvs barn som fötts upp under väldigt svåra, omänskliga, kärlekslösa förhållanden, kan dessa förvärva sociala färdigheter efter långvarig övning.

Vi autister tycks inte kunna det.

Dessa påståenden kan vara till hjälp för alla mammor som sliter för att vara en bra förälder. Barn blir inte (riktiga) autister genom vanvård.

Vad jag undrar över, som naturligtvis är off topic, är om jag kan ha förvärvat asperger genom min hjärnblödning.

Isabell skrev:Vad jag undrar över, som naturligtvis är off topic, är om jag kan ha förvärvat asperger genom min hjärnblödning.

Det är väl belagt att olika trauman mot hjärnan kan orsaka skador som ger AS-drag. Om ingen av dina föräldrar är aspig så är det väl en möjlighet?

Thunderchild skrev:

Isabell skrev:Vad jag undrar över, som naturligtvis är off topic, är om jag kan ha förvärvat asperger genom min hjärnblödning.

Det är väl belagt att olika trauman mot hjärnan kan orsaka skador som ger AS-drag. Om ingen av dina föräldrar är aspig så är det väl en möjlighet?

Nej, omöjligt. Isabell är så extremt aspig (och lite till) att hon omöjligt kunnat bli så av skador. Dessutom har hon en dotter med diverse npf.

De kanske "slagit sina kloka huvuden ihop" och fått varsin hjärnblödning

Milyc skrev:Då är det ju inte konstigt att vi med AS-diagnos kan påstås vara så olika som individer.

Nu kan det ju hända att jag misstolkar dig en aning.
Menar du att "vi" skulle vara en mer homogen grupp än vad man idag påstår?

Det känns som om du argumenterar mot just det som många med vår diagnos får slåss mot hela tiden, just att vi är väldigt olika. Människor har ju en tendens att tro att alla är datanördar eller lallande idioter.

Eller menar du kanske att diagnosen ska vara exklusiv för en oerhört liten skara (vilket det då onekligen blir) som är mycket lika varandra?

Isabell skrev:Vad jag undrar över, som naturligtvis är off topic, är om jag kan ha förvärvat asperger genom min hjärnblödning.

Blev du personlighetsförändrad av hjärnblödningen då? Annars torde det väl vara uteslutet.

För att svara på själva huvuddelen i tråden då.

Jag tycker att teorin verkar trovärdig. Dock undrar jag om man inte underskattar hjärnans förmåga till kompensation?

Hjärnan har ju, vid t.ex trauma och blödningar, en oerhört förmåga att kompensera. Den hittar egna vägar till att återskapa funktioner som förut satt i delar av hjärnan som inte längre fungerar. Det finns många exempel på sådana fall.

Jag erkänner att det är mycket sannolikt att kroppen inte kan skapa en hel drös spegelneuroner när de brister eller saknas, men vad är det som säger att hjärnan inte kan finna andra vägar?

Mycket tycks ju kunna läras in så pass att det går per automatik tillslut. Visst, man kanske aldrig blir medelpunkten på en fest, men nog kan man, även medvetet, kompensera en hel del och även lära sig att fungera acceptabelt rent socialt.
Nackdelen är ju då att det stjäl så oerhört med energi.

Thunderchild skrev:Ett "normalt" barn med en mor med AS-drag som enda nära kontakt borde rimligen vara i farozonen här. Kan tänka mig att det man kallade för kyliga och frånvarande mödrar helt enkelt ofta var kvinnor med AS-läggning.

Sådär totalaspigt så tolkade jag detta bokstavligt när jag läste det, och det kändes då rätt fördomsfullt. Varför anta att en kylig och frånvarande mamma ofta beror på att hon har asperger?

Många av oss här inne, med diagnosen Aspergers syndrom, är mammor. Och efter vad jag kunnat utläsa hittills tycks ingen av oss vara varken kylig eller frånvarande gällande våra barn (eller någon annan för den delen).

Jag förstår att det inte var andemeningen i inlägget, men kände mig onekligen utpekad.

Jag tror att det är mer troligt att dessa kyliga mammor har haft helt andra orsaker till sitt beteende.

Vidare så har jag varit en ivrig motståndare till teorin att avståndstagande föräldrar skulle kunna orsaka AS hos ett barn. Jag tror absolut att ett barn som har en sådan uppväxt onekligen kan komma att få problem rent socialt, men jag tror att de lika ofta blir precis som "vanliga" barn.

Arvsfaktorn är ju enormt hög. Du behöver bara se dig runt här på forumet för att få det bekräftat.
Om barn kan utveckla AS till följd av uppväxten så borde det finnas ett större antal personer med en släkt som står helt utan NPF-problematik och drag.

Men det är bara mina teorier.

Jag har fått för mig att både aspergare och neurotypiker är bättre föräldrar åt barn som tillhör deras egen respektive sort än åt den andra sorten.

Jag vill bara ifrågasätta att någon visat att någon eller alla slags aspiesar har defekta spegelneuroner från födseln. Har någon gjort det? I så fall faller min hypotes att jag inte är defekt.

Tills jag överbevisas så antar jag att spegelneuronerna kan förtvina av att stimulansen, särskilt den sociala stimulansen, blir alltför olik mot vad aspiga barn behöver, eftersom det samhälle vi har inte ger dem det.

Fortfarande vill jag också ha något slags hobbymatematisk beskrivning av vad spegelneuronerna respektive andra delar av hjärnan gör. Innan dess förblir mina kommentarer så luddiga som just givits prov på.

tahlia skrev:

Milyc skrev:Då är det ju inte konstigt att vi med AS-diagnos kan påstås vara så olika som individer.

Nu kan det ju hända att jag misstolkar dig en aning.
Menar du att "vi" skulle vara en mer homogen grupp än vad man idag påstår?

Det känns som om du argumenterar mot just det som många med vår diangos får slåss mot hela tiden, just att vi är väldigt olika. Människor har ju en tendens att tro att alla är datanördar eller lallande idioter.

Eller menar du kanske att diagnosen ska vara exklusiv för en oerhört liten skara (vilket det då onekligen blir) som är mycket lika varandra?

Du har misstolkat mig ja, och du har ryckt meningen ur en längre text som bildar ett specifikt sammanhang.

Jag skrev om att människor som har psykiska problem som i sig inte kan kopplas till något AS-kriterium och inte uppfyller AS-kriterierna på långa vägar som får AS-diagnos ibland för att det blivit "inne" bland psykologer att ställa AS-diagnos. Problem som psykologen finner svårt att bestämma vad det är för något kallar man då för "Aspergers Syndrom".

Naturligtvis är vi som uppfyller kriterierna olika och ska ses som individer, men det får inte innebära att vad som helst som innebär en psykisk funktionsnedsättning kan placeras in under begreppet "Aspergers Syndrom" med hänvisning till att vi är så olika.

Att AS blir en slaskdiagnos bidrar inte till att öka förståelsen för vare sig vår individualitet eller våra problem och jag tror inte heller att det är bra för dem som får en AS-diagnos de inte är i närheten av att uppfylla kriterierna för heller. De skulle säkert ofta behöva helt annan hjälp än de flesta med AS.

tahlia skrev:Många av oss här inne, med diagnosen Aspergers syndrom, är mammor. Och efter vad jag kunnat utläsa hittills tycks ingen av oss vara varken kylig eller frånvarande gällande våra barn (eller någon annan för den delen).

Jag menade inte att utpeka forummedlemmar som dåliga föräldrar. Men för ett "normalt" barn påstår jag fortfarande att en förälder med AS inte är nån optimal person att spegla sig i eftersom föräldern själv saknar de verktyg som äkta spegling innebär.

Föräldraskap är naturligtvis så mycket mer än så.

Jag håller med om att den ärftliga komponenten troligen är vanligast och att författarens teori om barn som inte fått sitt speglingsbehov tillgodosett kan bygga på ett missförstånd.

Jag har själv sett exempel på barn som växt upp i rena katastroffamiljer och som till och med är förståndshandikappade, men ändå har en hög social förmåga...

Såg på ett TV-program om spegelneuroner. När en normal person såg en annan person visa känslor på film/TV, t ex gråta, så aktiverades samma område i hjärnan som om åskådaren själv var ledsen. När en AS-person såg samma hände ingenting. Inga spegelneuroner aktiverades.

Men om jag ser någon få en spark el ett slag på TV, så ryggar jag liksom tillbaka själv och känner mig rädd. Så då speglar jag den utsattes känslor. Men det är alltså fysiska känslor av smärta och rädsla. Det är emotionella som vi inte speglar.

Men att en AS-förälder inte speglar sitt NT-barn stämmer inte. Jag litade inte på min instinkt utan läste mycket böcker om barn, hur de utvecklas och de ska fostras. Jag hade ju dessutom själv varit barn och så stor skillnad behöver det inte vara att vara NT eller aspergare. Mitt barn upplevde inte mig som "frånvarande", tvärtom tyckte hon att jag förstod henne bäst i hela världen. Iaf tills hon blev tonåring.


Edit: Ännu en tråd om spegelneuroner: spegelneuroner-kommunikation-raggning-teambuilding-t5269.htm

För att svara på frågan om autister har defekta spegelneuroner, så tror jag inte det. Snarare är det så att spegelneuronerna är de som styr ickeverbal kommunikation. Eftersom den ickeverbala kommunikationen är olika mellan AS och NT, så betyder det naturligtvis att spegelneuronerna är lite olika mellan AS och NT. Förmodligen inte till sin fysiska form, utan snarare i vilka algoritmer de är förprogrammerade med.

rdos skrev:

Thunderchild skrev:

Isabell skrev:Vad jag undrar över, som naturligtvis är off topic, är om jag kan ha förvärvat asperger genom min hjärnblödning.

Det är väl belagt att olika trauman mot hjärnan kan orsaka skador som ger AS-drag. Om ingen av dina föräldrar är aspig så är det väl en möjlighet?

Nej, omöjligt. Isabell är så extremt aspig (och lite till) att hon omöjligt kunnat bli så av skador. Dessutom har hon en dotter med diverse npf.

Åh, vilken fin komplimang!


Jag vill ju vara aspergare... Min pappa har många aspergerdrag och han är dessutom en väldigt liten, elak man. Har jag tvingats inse efter år av stillatigande åsyn över hur han uttrycker sina ... åsikter.

Min mamma har nog AD/HD men det har inte märkts så mycket eftersom hon är så handikappad. Det måste vara jättejobbigt för henne. Hon har absolut noll impulskontroll. Mamma är cool!

Biologiskt så. Jag tror att hjärnblödningen har förstärkt aspergerdragen hos mig, som sedan drevs ut med all kraft under den följande, systematiska mobbningen. Nu är jag här idag. Jag har fått mer insikt om vem jag själv och min dotter är. Jag är stolt över den jag är och över de många fina, nya vänner jag fått genom forumet.

Jag är ingen dålig mamma och ingen annan aspergermamma är det heller. Inte per definition. Vi gör vårt bästa. Vi älskar våra barn kanske tio gånger mer än andra mammor. Ingen kan älska som en autist! Men vi visar det inte så lätt inför andra. För vi håller på vårt privatliv. Jag kallar det integritet.

Ursäkta avvikelsen, men jag har nog ett enormt behov att tala om det här. Det känns som om att det finns vänligt sinnade människor med vilja till förståelse här på forumet. Tack för det!

Nu kan jag inte säga mer om spegelneuroner förutom att det är så det fungerar i bra terapi. Terapeuten speglar och det är en känsla som både jag och Daycatcher har upplevt. Inte med varandra. Off topic igen - måste, måste få säga det:

Jag är lycklig!

Thunderchild skrev:Funderade på att posta detta i "social intelligens"-tråden, men den har ju driftat iväg på ett sånt besynnerligt sätt som bara kan ske på det här forumet.. Så det blir en ny tråd..

Läste nyss: "Varför jag känner som du känner/Intuitiv kommunikation och hemligheten med spegelneuronerna" av Joachim Bauer

Om man tror att man kan lära sig att bli socialt intelligent så blir man snart nertagen på jorden igen när man läser den.

Har man inte normala spegelneuroner när man föds så kan man aldrig bli normal i ett socialt sammanhang. Författaren pratar förutom om de medfötta autustiska dragen om försummade barn som inte har någon att spegla sig genom under den viktiga tidiga småbarnsperioden.

Dessa barn kommer oxå ohjälpligt efter i den sociala världen eftersom spegelneuronerna fungerar efter principen "use it or lose it".

Det påminner faktiskt mycket om teorin att AS kunde orsakas av "kalla frånvarande mödrar". Den teorin har den vanliga AS-forskningen ansett som förlegad och istället inriktat sig på arv efter vad jag förstått av annan AS-litteratur. Forskningen på spegelneuroner verkar nu istället visa att det finns fog för även för de gamla teorierna.

Intressant om man skulle kunna dela upp AS i medfödd och förvärvad typ..

Okej! Och vi som fått Asperger syndrom pga medfödda hjärnskador? Den teorin tycks många vara ovetandes om här på forumet. Alltså skulle jag direkt säga att Asperger syndrom definitivt kan vara medfött. Ännu mer styrkt blir jag av detta om man tittar på min familjebakgrund t ex. Ingen har konstaterad Asperger syndrom i ngn av släkterna. Jag är en liten "alien" på det sättet i min släkt. Så med allt det jag har läst om angående uppkomsten av Asperger syndrom är att följande saker anses vara orsak till detta syndrom: ärftlighet, alltså att det är genetiskt belastat, eller medfött genom tex hjärnskador.

Hur du menar med förvärvad får du gärna utveckla lite. Menar du att man kan ha fått det senare i livet pga en hjärnskada som man fått genom ngn olycka eller hur menar du?

Tycker den boken du har läst verkar vilja förenkla det hela väldigt mkt & skylla alltför mkt på mammorna. Om nu dessa mammor skulle vara skulden för barnens autism, som de gamla teorierna menade, så tycker jag det är konstigt att man inte redan då tänkte på ärftlighetsfaktorn. För om mammorna hade autistiska drag själva, hjälpte det ju inte barnen direkt heller. Återigen är det ärftligheten som kommer tillbaka. Sorry! Kände att det blev lite flummigt det där kanske, men kunde inte formulera mig bättre. Fråga istället hur jag menade om det inte går att fatta på en gång.

Glimma skrev:Okej! Och vi som fått Asperger syndrom pga medfödda hjärnskador?

I mitt tycke har ni antingen blivit feldiagnosticerade, eller så har ni både hjärnskador och AS oberoende av varandra.

Glimma skrev:Den teorin tycks många vara ovetandes om här på forumet.

Ja, lyckligtvis, eftersom den är lika död som MBD (Minimal Brain Damage) är för att förklara ADHD.

Glimma skrev:Alltså skulle jag direkt säga att Asperger syndrom definitivt kan vara medfött. Ännu mer styrkt blir jag av detta om man tittar på min familjebakgrund t ex. Ingen har konstaterad Asperger syndrom i ngn av släkterna.

Det har inte jag heller. Det betyder inte så mycket eftersom det kan finnas i odiagnisticerad form.

Jag skulle säga att det inte säger ett skvatt att man inte har fler med AS-diagnos i släkten eller inte eftersom diagnosen inte funnits så länge. Jag är också den enda med AS-diagnos i min släkt än så länge men jag har flera släktingar med tydliga AS-drag men som inte haft behov av diagnos. Min morfar var enligt flera som kände honom en solklar aspergare men naturligtvis fick han aldrig någon diagnos eftersom diagnosen inte fanns här i landet medan han levde, men han skulle säkert ha fått den om han levat idag.

Thunderchild skrev:Funderade på att posta detta i "social intelligens"-tråden, men den har ju driftat iväg på ett sånt besynnerligt sätt som bara kan ske på det här forumet.. Så det blir en ny tråd..

Läste nyss: "Varför jag känner som du känner/Intuitiv kommunikation och hemligheten med spegelneuronerna" av Joachim Bauer

Om man tror att man kan lära sig att bli socialt intelligent så blir man snart nertagen på jorden igen när man läser den.

Har man inte normala spegelneuroner när man föds så kan man aldrig bli normal i ett socialt sammanhang. Författaren pratar förutom om de medfötta autustiska dragen om försummade barn som inte har någon att spegla sig genom under den viktiga tidiga småbarnsperioden.

Dessa barn kommer oxå ohjälpligt efter i den sociala världen eftersom spegelneuronerna fungerar efter principen "use it or lose it".

Det påminner faktiskt mycket om teorin att AS kunde orsakas av "kalla frånvarande mödrar". Den teorin har den vanliga AS-forskningen ansett som förlegad och istället inriktat sig på arv efter vad jag förstått av annan AS-litteratur. Forskningen på spegelneuroner verkar nu istället visa att det finns fog för även för de gamla teorierna.

Intressant om man skulle kunna dela upp AS i medfödd och förvärvad typ..

Hoppas att du förstår i förstone att "spegelneuroner" är något som finns inuti hjärnan, och icke avser det lilla barnets eventuella oförmåga att kunna spegla sina känslor i mammans anlete?

Att "spegelneuronerna" skulle vara annorlunda funtade hos oss AS jämfört med NT, vilket är den gångbara teori som du refererar till, innebär, som du också befarar, att "öst är öst och väst är väst, och aldrig mötas de två"!

Således: Det är kört när det gäller koncensus NT versus AS. Fait à complit! Bara att acceptera faktum och försöka göra någonting bra av det.

Nånting dåligt är schizotypa sjukdomar, vilka tydligen ofta kan bli en åkomma som vi aspisar drar på oss. Inte bara vi, utan även andra NA och inte minst många NT.

Medan AS är en neurotyp, så är schizotyper sjukdomar.

Inger skrev:Visst är det märkligt det där att det alltid är oss det är fel på men aldrig andra när de uppvisar exakt samma oförmågan gentemot oss? Här är ett citat från min hemsida där en amerikansk aspie-tjej gjort exakt samma observation som du:

There is a double standard in communication between those that hold the most common views and those who do not:

When I do not understand other people that is perceived as being my fault.

When other people do not understand me, that is somehow my fault as well.

samma här måste jag säga tyvärr.
kanske är det här ett gammalt ämne men jag ville säga att jag håller med nu när jag hittade den.
det är rätt jobbigt att orka med faktiskt.
har försökt att få fram att alla kan ha problem och borde lösas ihop, men det verkar alltid sluta sådär. det är jag som är den som Inte klarar, det är jag som gjort ett fel som borde straffas, trots att man försöker säga att man inte kanske klarar av allt man får höra.
ändå händer det.
istället för att de kan ta det lugnt.

Inger skrev:

pH skrev:När jag sett (på TV eller i verkligheten) någon med autism som är pressad och upprörd har jag reagerat fysiskt. Jag mår illa, får skelettklåda och börjar stimma med händerna och ticsa.

Kan autister ha spegelneuroner för autister?

Både ja och nej.

Spegelneuronerna är som jag ser det bara själva effekten av att man upplever något som berör en. Tror inte det finns olika typer av spegelneuroner men de man har aktiveras av olika saker hos olika personer beroende på vad man kan identifiera sig med.

Om man lättare identifierar sig med just autister än med vanliga människor så är det helt naturligt att man får en emotionell och t o m fysisk reaktion när man ser dem fara illa på något sätt, helt enkelt för man kan så lätt föreställa sig hur det är att själv vara i den situationen. Och då aktiveras ens spegelneuroner.

Men om man däremot ser en bild av några människor som partajar på stranden och man är introvert och avskyr stimmiga fester, särskilt utomhus, så kommer man inte kunna identifiera sig med personerna på bilden utan de lämnar en oberörd. Eller om man ser en bild av en mamma gullande med sin bebis och man typ avskyr ungar och är glad att man slipper, så kommer man inte få den där "å, vad underbart att vara förälder"-känslan och därmed aktiveras inte heller ens spegelneuroner. (Och så får man en stämpel som onormal eftersom man 'ska' gilla strandpartyn samt tycka det är gulligt med barn och reagera känslomässigt på sådana bilder.)

Om du tog en testgrupp bestående av vanliga personer och mätte deras spegelneuronaktivitet så är jag övertygad om att de skulle reagera starkare på strandpartyt och bebisen än på autisten. Men ingen skulle komma på tanken att påstå att de saknar spegelneuroner bara för att de inte kan identifiera sig med autister.

Bra text

temporary21 skrev:Tack för dina synpunkter! Nu var det ett tag sen jag "grävde" i detta och har skiftat fokus lite. Att BPD enbart skulle vara beroende av omgivningen tror jag inte att jag har sagt. Givetvis finns en genetisk faktor med, precis som med i princip allt. Det jag syftade på var att det inte fanns någon tydlig avgörande faktor rent biologiskt, som t.ex. i jämförelse med AS, där man bl.a. talar om spegelneuroner.
---
Välkommen till forumet förresten!

post323218.html#p323218

Tack för välkomnandet

Vill bara flika in att när det gäller autismspektrat och spegelneuroner så är det enbart Ramachandran och hans folk som har någon form av experimentell evidens för denna ide. I en ny studie så försökte en annan grupp replikera deras resultat men misslyckades (http://dx.doi.org/10.1016/j.brainres.2009.09.068 , kan skicka hela studien om du vill läsa).

För att göra en komplicerad historia enkel så kan jag bara säga att länken mirror neurons och autism är ganska vek, och sättet de operationaliserar aktivitet i mirror neurons är genom att titta på desynkronisering i mu-bandet. Denna länken är inte heller något som är så väldigt etablerad, tittar man på originalreferenserna så citerar Ramachandrans grupp tillbaks till ett abstract från poster från en konferens.

En annan anledning till hypotesen att 'trasiga' spegelneuroner = autism kommit fram är att spegelneuronsystemet har tidigare kopplats till kapacitet för imitation, och problem med imitation har iakttagits i autistiska populationer. Sambanden här är dock inte heller så starka, då både länken mellan imiitation och spegelneuroner och den mellan autism och problem med imitation är svag. Tex. har man visat att autistiska barn bara verkar ha problem med imitation när de inte blir direkt ombedda att imitera.

Bör kanske tillägga att trots dessa svagheter så kan det ligga lite sanning i det hela. Men man bör ha i åtanke att för det första så vet vi inte exakt vad mirror neurons har för funktion, vissa hävdar tom att evidensen för deras existens i människor är för svag för att anta att de finns hos oss (håller jag dock inte med om). Sedan är det ju frågan om vart de ligger i en hierarki, aktivitet i mirror neurons kan helt enkelt vara resultatet av aktivitet från andra regioner, om så är fallet så är de inte längre lika viktiga ur ett funktionellt perspektiv, även om deras aktivitet fortfarande kan antas reflektera samma processer. Sedan ska de också sägas att de finns ett otal grupperingar av mirror neurons, vissa aktiveras enbart av ett specifikt handgrepp medan andra aktiveras av vilken transitiv handling som helst.

En lite nyare och troligen mer intressant ide är att ett 'extended mirror neurons system' finns och att detta är involverat i planering av handlingar (vissa vill tom hävda att det är kodar någon typ av supramodal syntax, med det menas att det skulle sköta strukturering av inte bara motoriska rörelser, men även språk och annat där det finns struktur). Problem med aktivitet i dessa områden (eller modeulering av densamma) skulle således bättre kunna förklara vissa saker man funnit hos autistiska populationer. Det finns dock mycket kvar att undersöka där, och begreppen är mycket vaga än så länge, men det är helt klart intressant och något som ligger ganska nära min egen forskning. Så om det finns några frågor så är jag intresserad, all input är bra input

Sannerligen mycket intressant. Jag introducerades själv ganska nyligen till denna teori om spegelneuroner, vilket inte har gett mig så mycket tid att reflektera över det hela. Men jag är tacksam över att du tog upp det, jag kommer med största sannolikhet att utforska detta mer. Det verkar väldigt rimligt ur mitt perspektiv det du tog upp angående 'extended mirror neurons system'. Det finns dessutom, när jag börjar tänka på saken, alldeles för mycket som känns tvivelaktigt med den ursprungliga teorin om spegelneuroner, precis som Inger också verkar antyda.

trebbe skrev:Vill bara flika in att när det gäller autismspektrat och spegelneuroner så är det enbart Ramachandran och hans folk som har någon form av experimentell evidens för denna ide. I en ny studie så försökte en annan grupp replikera deras resultat men misslyckades (http://dx.doi.org/10.1016/j.brainres.2009.09.068 , kan skicka hela studien om du vill läsa).

Inget konstigt alls att denna studie misslyckades. Den försöker ju hitta "fel" i det autistiska "mirror-neuron systemet" (MNS), vilket jag inte alls tror på. Snarare är det så att det autistiska systemet triggas av andra saker än det typiska.