Hej!

Jag håller på att skriva en uppsats om aspergers syndrom. Jag ska i den bla. försöka förklara "ToM". Har läst detta på autismforum.se:

"Pia och Anna är på torget.
Där står en korvgubbe.
Pia vill köpa korv men har glömt pengarna hemma.
Korvgubben säger att han ska vara på torget hela eftermiddagen.
Bra, säger Pia, då går jag och hämtar pengar och kommer tillbaka senare. Pia går hem.
Korvgubben bestämmer sig då för att försöka sälja korv i parken istället.
På vägen till parken passerar han Pias hus.
Korvgubben berättar för Pia vart han är på väg.
Lite senare kommer Anna hem från torget.
Hon knackar på hos Pia.
Pias pappa säger att hon har gått för att köpa korv.

Vart tror Anna att Pia har gått för att köpa korv? Jo, till torget. Men för att förstå det måste du som lyssnar på historien kunna föreställa dig hur Anna tror att Pia tänker. Det är ”andra ordningens” ToM."


Om vi tar detta exemplet, hur skulle då en person med AS tolka detta?
Skulle tolkningen kunna bli att "Anna" går till parken?
Snälla, ni som är insatta i detta, skulle ni kunna förklara detta för mig.
För att kunna skriva om det måste jag ju själv förstå innebörden av det hela.

Erm.. rent logiskt så ter sig svaret på frågan enkel, helt utan att föreställa sig hur Anna tror Pia tänker.

Anna hade ju inte en susning om att gubben flyttat på sig, eller hur?

Ber om ursäkt, men jag finner det där lite.. underligt.

Håller med tahlia!

Alltså, om inte Anna får reda på vart Pia har gått (tex genom att Pias pappa berättar det) så tror hon ju att Pia är på torget, inte sant?

Askorkad fråga. Att svara "Anna går till parken" skulle ju betyda att Anna hade övernaturliga förmågor.

Jag håller med tahlia.

Lite förenklat så handlar ToM om
- jag tänker
- jag tänker att han tänker
- jag tänker att han tänker att hon tänker

Problem med ToM kan innebära att jag har problem att förstå
- att du inte vet allt jag vet (tycker/tänker/tror)
- att jag inte vet allt du vet (tycker/tänker/tror)

Alla med AS har inte problem med ToM. Särskilt vuxna har ofta lärt sig ToM, eller lärt sig se och kompensera för sina brister på området.

Leta på Sally/Anne - testet på nätet så kanske du kan hitta mer. Tror det ibland kallas "Sara och Nalle" på svenska.

Snabbt inpass.

ToM = theory of mind

Hej Christi!

Och varmt välkommen till oss!

Jag tänker också att "Pia" sedan gick till torget för att köpa sin korv, för det var ju där hon träffade korvgubben.

Varför "Anna" skulle gå till parken istället för till torget får jag inte in i min stress-"nattvak"-uttröttade hjärna idag ...

Förresten så anser jag inte att din fråga var korkad.

Men det är en sak jag undrar: vad är "ToM" för något?

Problemet med att förklara ToM med ett så pass enkelt exempel, är att folk sedan tror att aspergare inte förstår eller kan räkna ut/kompensera någon ToM alls.

Exemplet kan dock vara bra, om du tillägger att det är ett mycket förenklat exempel och att i verkligheten blir det mer subtilt, speciellt hos vuxna.

På www.autismforum.se finns en hel del bra info om ToM, bl.a. att det är rätt vanligt att aspergerbarn klarar de enkla testen, och att det hör mycket ihop med IQ.

Detta är rätt bra också för att förklara enkelt (men alltid tillägga att det ofta är subtilare IRL och att även friskt övertolkande förekommer ganska ofta):

pH skrev:Lite förenklat så handlar ToM om
- jag tänker
- jag tänker att han tänker
- jag tänker att han tänker att hon tänker

Christi, många med Asperger har inte så grava problem med Theory of mind att de svarar fel på Sally och Ann, Smarties och liknande tester.

Mina barn med varsin autismspektrumdiagnos hade inga som helst bekymmer med dessa tester, vilket inte betyder att de alltid kan ta nån annans perspektiv.

Att man kan förstå eller ta in nån annans känslor eller tankar betyder ju inte att man klarar av att AGERA i enlighet med det, av olika anledningar.

Läs väldigt gärna Varför stannar bussen när jag inte ska gå av? av Sven Olof Dahlgren. Den handlar bl.a om det och är hemskt bra på det hela taget. Vidare kan du läsa Psykiska funktionshinder - stöd och hjälp vid kognitiva funktionsstörningar av Lennart Lundin. Den har nåt kapitel om ToM, som jag tyckte var redigt och klart.

Lycka till. Orkade inte ta in alla parametrar med korvgubbarna och korvköparna, sorry...

Jag fattar fortfarande inte.... finns det någon som kan promenera till parken efter Pia utan att veta att korvgubben skulle vara där?

Ja, citerade bara ett exempel som fanns just på autismforum.se. Blev lite förvirrad av den sista biten:
"Vart tror Anna att Pia har gått för att köpa korv? Jo, till torget. Men för att förstå det måste du som lyssnar på historien kunna föreställa dig hur Anna tror att Pia tänker. Det är ”andra ordningens” ToM."

Jag försöker bara förstå vad som menas, för att korrekt ge en bra förklaring så att vem som helst, oavsett om man är insatt i det eller ej kan ta till sig det.

Christi skrev:
Jag försöker bara förstå vad som menas, för att korrekt ge en bra förklaring så att vem som helst, oavsett om man är insatt i det eller ej kan ta till sig det.

Det du föresatt dig att lyckas förklara tycks det råda en massa olika meningar om och vi har diskuterat det måååånga gånger härinne, vilket du kan se om du söker på just ToM eller Theory of mind. Om inte VI som älskar att dissekera och analysera saker (inte jag just nu, men annars så...) förstår så tror jag att det kan vara svårt att få gemene man att förstå också, utan att vilja vara förmäten och påstå oss ha större fattningsförmågor.

Lyckas du skulle jag jättegärna se att du la in din förklaring här!

Små barn har en outvecklad ToM. Förmågan till ToM kan även vara svag pga funktionsnedsättning.

Vid problem med ToM svarar man vad man själv vet, inte vad man tror att en annan rimligen borde veta. Utgår man från vad man själv vet svarar man "parken", men utgår man från en föreställning om vad den andre har tillgång till för information svarar man i detta fall "torget"

Luddigt, eller hur?

Theory of Mind är en arbetsmetod och förklaringsmodell inom bl.a. kognitiv psykologi, neurologi, lingvistik och andra vetenskaper där kommunikationsbegreppet är viktigt.

Enkelt sagt handlar det om det som pH skrev om, d.v.s. din tolkning (logiska slutledning) av vad andra tänker och menar i en viss situation eller i en dialog, men som de inte säger rent ut. Konkretisering av abstrakta resonemang.

Om min kompis hälsar på mig med ett frejdigt "Nämen hej, hur står det till?", så har jag genom aspergiansk trial and error lärt mig att inte berätta hur jag mår, utan att bara svara "Hej. Jo, det knallar", eftersom andemeningen med frasen bara är "Hej" och inget annat. Jag måste sålunda göra en tolkning av vad jag tror att den andra personen menar och avser, när denne säger "Hur mår du?". Och den tolkningen, d.v.s. att han bara menar "Hej", är det jag svarar på.

Jag har sålunda fått bedöma vad en annan människa egentligen menar, istället för att ta honom på orden.

Jag kryssar mig fram genom att använda ren och skär logik. Så länge som jag tolkar rätt vill säga. I de fall som jag inte har tidigare erfarenhet av en situation, så kan jag bli helt ställd om de jag talar med inte har vett att tala klarspråk.

Lakrits: Bra och konkret exempel på hur ToM kan vara problematiskt och kompenseras. Häpp!

Vi kan ta ett annat exempel ur vardagen. Om jag möter nån som säger:

"Har du sett, jag shoppade lite i går.. Egentligen ska jag ju inte, men man måste ju unna sig. Vad tycker du om tröjan, är den för liten eller är det bra, expediten sa att det är det som gäller nu. Jag tycker den är uuuunderbaaar.."

så förväntas jag förstå att jag ska säga "Klart man måste unna sig lite guldkant nån gång, annars är det ju inte värt att leva... Det ordnar sig.. "

och inte påminna om när kronofogden kom förra veckan och att anledningen är personens shopoholism, hur sant det än är.

Vidare förväntas man säga "Vad fin tröjan var, kul att hålla sig à jour med modet", även om det man mest tänker på är hur lik personen är Michelingubben i en så trång outfit..

JAG som har problem med att säga att nåt är nåt jag inte tycker det är har löst det med att säga nåt avledande som inte svarar på den direkta frågan (tycker du tröjan är fin) men ändå går lite åt det håll som personen vill (få bekräftelse), dvs om det är nån jag gillar/som är viktig för mig och som jag vill göra/hålla glad). T ex kan man säga att färgen är snygg eller att den passar med byxorna eller nåt helt avledande och helst humoristiskt.

Funkar inte klockrent alla gånger, men tillräckligt ofta för att jag inte ska vara helt omöjlig i möblerade rum. Däremot är det svårt i situationer där man inte begriper att man förväntas stryka medhårs fast nån säger "Säg nu din ärliga mening!" Fast det får faktiskt vara deras problem. Riktigt så "socialt kompetent" har jag inte lust att bli.

haha kul där alfamamma

Påminner om en händelse med min kära svärfar. (ursäkta de som hört den förr...)

Han gjorde illa foten, stog på ett ben med blodet pissande från skadan.
Jag frågade:
"Kan jag hjälpa dig med något?"
Han svarade:
"Nej. Jag vet inte. Jag kanske skulle vilja ha ett plåster sedan."

Efter en kvart hojtar han:
"Hoho? Var är plåstret?"
fortfarande ståendes i sin lilla pöl av blod*.

Vad jag hade tagit fasta på var orden. I detta fall nej, vet inte, kanske och sedan. Jag tänkte att då talar han väl om när han bestämt sig. Vad han menat var bara blygsam artighet, men fortfarande en konkret om än inlindad förfrågan om en direkt handling från min sida.

Nåja, vi gillar ju varandra, så vi kunde förstå vad som hänt och ha roligt åt det. Värre då i de situationer missförståndet väcker ilska eller tolkning om bristande hänsyn hos motparten...

* Skadan var sölig men inte allvarlig. I en krissituation hade jag nog snarare agerat på eget initiativ än försökt tolka hans önskan.

Nu börjar jag förstå tror jag. Fast man kan nog aldrig vara helt säker.

Iaf, som jag uppfattar exemplet med Pia och Anna, är att enligt vad man har läst så befinner ju sig Pia i parken, eftersom korvgubben sagt till henne att han skulle dit och sälja korv istället. Anna som kommer och frågar hemma hos Pia vart hon är, får reda på att hon gått för att köpa korv.

Då uppfattar jag det som att en person som kanske har lite svårt för det här med ToM, skulle säga att Anna går till parken, eftersom att JAG vet att Pia är där. Men, egentligen så står det ju inget om att Anna får reda på VART hennes vän köper korven, så borde hon anta att det är på torget. Det var ju där dom träffade på korvgubben från början. Eller har jag helt fel nu?

Christi skrev:Nu börjar jag förstå tror jag. Fast man kan nog aldrig vara helt säker.

Iaf, som jag uppfattar exemplet med Pia och Anna, är att enligt vad man har läst så befinner ju sig Pia i parken, eftersom korvgubben sagt till henne att han skulle dit och sälja korv istället. Anna som kommer och frågar hemma hos Pia vart hon är, får reda på att hon gått för att köpa korv.

Då uppfattar jag det som att en person som kanske har lite svårt för det här med ToM, skulle säga att Anna går till parken, eftersom att JAG vet att Pia är där. Men, egentligen så står det ju inget om att Anna får reda på VART hennes vän köper korven, så borde hon anta att det är på torget. Det var ju där dom träffade på korvgubben från början. Eller har jag helt fel nu?

Spik på

Nej, så tolkar jag det också. Alltså jag tycker inte det handlar om vad Anna tror att Pia tänker utan om vad läsaren (JAG) tänker om vad Anna vet. Saknar man ToM förstår man inte att Anna inte kan veta vad korvgubben sagt till Pia.

Och i förlängningen antar jag det betyder att man inte heller förstår att andra inte vet det man man själv vet.

Det finns ju en hel den vitsar som kretsar kring de synbara paradoxerna i ToM. Ett exempel, som jag först inte förstod (djävla AS) när jag hörde den förra veckan är:

En man går in på ett bibliotek och fram till disken där bibliotekarien står.
- "En hamburgare, tack."
- "Det här är ett bibliotek", viskar bibliotekarien.
- "Åh, förlåt", svarar mannen viskande, "en hamburgare, tack".

Här skall man tydligen vika sig dubbel över det faktum att mannen anser att han har blivit tillrättavisad för att han har talat för högt i ett bibliotek, och inte för att han är på fel ställe. Min boendestödjare fick förklara det för mig, men jag kan fortfarande inte se det roliga i vitsen. Men den beskriver en situation där mannens ToM inte riktigt är som det skall, eftersom han misslyckas med att förstå andemeningen i det som bibliotekarien säger till honom.

Christi skrev:Men, egentligen så står det ju inget om att Anna får reda på VART hennes vän köper korven, så borde hon anta att det är på torget. Det var ju där dom träffade på korvgubben från början. Eller har jag helt fel nu?

Och här reagerar jag så mycket på VARTet, att det anger riktning och inte befintlighet och att det borde stått "VAR hennes vän köper korven" att jag inte kan svara på inlägget...

Ovanstående är ett exempel på ett slags bokstavlig tolkning, ett annat begrepp som används om autismspektrumstörningar. Har man lite bekymmer med sociala koder så berättar man gärna att Du skrev fel där och där, och förstår inte att den andra blir stött istället för tacksam...

alfapetsmamma skrev:

Christi skrev:Men, egentligen så står det ju inget om att Anna får reda på VART hennes vän köper korven, så borde hon anta att det är på torget. Det var ju där dom träffade på korvgubben från början. Eller har jag helt fel nu?

Och reagerar jag på VARTet, att det anger riktning och inte befintlighet och att det borde stått "VAR hennes vän köper korven"...

Jag var så nära att påpeka samma sak, men hoppades att någon skulle hinna före. Tvångskänslorna började byggas upp så att jag inte riktigt kunde stå emot