nallen skrev:

Alien skrev:[...] alla har ju samma namn. Lisa står som Elisabet när hon är nyfödd, Caisa som Catharina, Stina som Christina och Maja som Maria.

Jag fattar inte det där, alla de där är ju distinkta namn, inte "samma". Folk måste ha varit ännu mer korkade förr i tiden.

Vadå korkade, folk använde smeknamn då liksom nu. Lisa, Caisa, Stina och Maja började alla som smeknamn.

Och de hette ofta likadant som andra i byn. De fick namn efter sina äldre släktingar, alltså återkom ständigt samma namn. En man kunde ha en mor som hette Anna och det hette även hans syster, hans dotter och hans fru. Troligen även brors- och systerdöttrar (de fick namn efter farmor/mormor).

Sen började folk härma adelns dubbla namn. Catharina Christina och Maria Christina men de blev i dagligt tal Caisa Stina och Maja Stina. Johannes Erik var populärt men kallades förstås bara Johan Erik och kanske till slut Jan Erik.



Moderator atoms - diskussion avdelad från slaktforskning-t13720.html

Maja har ju inga direkta likheter med Maria och Kajsa ännu mindre likheter med Katarina. Det är bara stolligt, ungefär som när amerikanerna har fått för sig att Bill är en bra förkortning för William, det börjar ju fan inte ens på samma bokstav.

Alien skrev:Det gäller kyrkoböcker från 1600- och 1700-talet. På 1800-talet står alltid brudens och moderns namn med.

Det blev ingen skillnad när Finland blev en del av ryska imperiet. Prästerna förde kyrkoböckerna som förut. Den stora skillnaden blev när namnen började anges i sina finska former. Dvs ibland står det Sigfrid Sigfridsson, ibland Sipi Sipinpoika. Förr stod det alltid den svenska formen.

Där jag forskar i Västergötland står det alltid Sigge Siggesson när det namnet uppträder, men det blir snabbt allt ovanligare under 1600-talet och försvinner sedan nästan helt. När vi ändå talar om smeknamn då.

nallen skrev:Maja har ju inga direkta likheter med Maria och Kajsa ännu mindre likheter med Katarina. Det är bara stolligt, ungefär som när amerikanerna har fått för sig att Bill är en bra förkortning för William, det börjar ju fan inte ens på samma bokstav.

Tja, på finska blev Maria Marja och Maija. Inte konstigt att det blev Maja på svenska.

Det gäller att förstå hur små barn pratar. De kanske inte kan säga R och då blir Maria Maja. B kan vara lättare att uttala än W. Vem säger att smeknamnet måste börja på samma bokstav, Christina och Stina börjar inte heller på samma bokstav.

Det vore rätt fantasilöst att alltid bara hugga av namnet. Då skulle stackars Katarina få heta "Kata". Nej, tacka vet jag Katja och Kaisa för Katarina. Vem orkar ropa på Katarina hela dagarna. Catharina har fler smeknamn t ex Carin och det står också ibland i kyrkböckerna. Det gäller att räkna ut att Catharina, Caisa och Carin kan vara samma person. Och Kolja för Nikolaj, fast nu har jag kommit till ryska namn. I en rysk roman så är det formella namnet Jekaterina Aleksandrovna Sjtjerbatskaja, men hon kallas för Kitty, Katenka och Katja, varför begränsa sig till ett enda smeknamn?

Jag funderar på om föräldrarna kom till prästen och sa "hon ska heta Catharina Elisabet". Eller om de sa "hon ska heta Caisa Lisa" och prästen helt enkelt skrev in det "riktiga" namnet (som han tyckte) i kyrkboken. När Caisa Lisa skulle gifta sig och sen fick en lång radda barn, då hade det kommit en annan präst som skrev in Caisa Lisa i kyrkboken.

Det finns ju många smeknamn för Elisabet (Lisbet, Elisa, Elsa, Bettan, Betty etc), men mina förfäder körde alltid med Lisa. En Lena kunde ha antingen det formella namnet Helena el Magdalena. Varför står fruns namn ibland som Helena, ibland som Magdalena, han kan ju inte haft två fruar samtidigt? Prästen hade väl bara fått höra Lena och så trodde en präst/kaplan att hon egentligen hette Helena, en annan att hon hette Magdalena.

Alien skrev:Det gäller att förstå hur små barn pratar. De kanske inte kan säga R och då blir Maria Maja.

Då har de ju bara fel, det är inget man ska uppmuntra eller ens acceptera.

Alien skrev:Vem orkar ropa på Katarina hela dagarna.

Sånt bör man naturligtvis tänka på när man väljer namnet.

Nu tänker inte alla som du. Därför finns smeknamn. Och när de blivit tillräckligt vanliga så används de som formella namn också. T ex Olav - Ola, Olof - Olle, Katarina - Katrin - Karin. Bellman skrev om Cajsa Stina och jag antar att det var därför Fred Åkerströms dotter fick namnet Cajsa Stina. (Han tog sig själv namnet Fred, inte Fredrik.)

Ja, jag tror att de flesta föräldrar tänker på smeknamn. T ex man gillar "Sebastian" men avskyr "Sebbe". Eller så bestämmer man sig för att aldrig använda det smeknamnet och struntar i vad andra kallar barnet.

Jag minns ett avsnitt i Solsidan där överklasskvinnorna pratade om att överklassen hade andra smeknamn än vanliga. En vanlig Carl Gustaf blir Calle, prinsen blir Tjabo. Dvs en överklassare hade ett personligt smeknamn, inte det gamla vanliga. Mickan (döpt Michaela) försökt genast hitta på ett speciellt smeknamn på dottern som hon påstod att hennes bror kallade henne.

Mina förfäder var vanliga bönder så de hade de vanliga smeknamnen.

Smeknamn kan också komma utifrån saker som individen gjort eller ifrån dennes mannerismer eller utseende eller yrke mm mm .

Tex hade jag en kompis som i tonåren blev så full så hen spydde i ett par damstövlar efter det fick hen heta sulan en referens till skosula eftersom hen spydde i ett par damstövlar.

I skolåldern hadde jag en klasskamrat vars far förlorat ena handen och hade krokhand så pappan fick smeknamnet kapten krok.


Annars är det också populärt att använda efternamn eller en förvanskning av dessa som någon form av smeknamn
Tex Kalle Nilsson (fiktiv person) blir Nilsson eller Nisse.

Det är också vanligt att man använder en persons yrke som smeknamn tex Olle (fiktiv person) jobbar som sotare så då blir han sotarn , Pelle (fiktiv person) jobbar som bagare så då blir han bagarn osv osv

Ur annan tråd (som denna splittrades av från)

nallen skrev:

Alien skrev:[...] alla har ju samma namn. Lisa står som Elisabet när hon är nyfödd, Caisa som Catharina, Stina som Christina och Maja som Maria.

Jag fattar inte det där, alla de där är ju distinkta namn, inte "samma". Folk måste ha varit ännu mer korkade förr i tiden.

Jag har faktiskt träffat en Elisabet som kallades för Lisa. Mindre vanligt idag, men förekommer.

I Folkskolans läsebok, som i mitt hem fanns en version av - från förra sekelskiftet typ - fanns en dikt om "drottning Kerstin" dvs Kristina, på sin resa till Rom. Den gjorde mitt tio-åriga jag förbluffad, som inte hade en aning om att Kerstin och Kristina var samma namn. Idag kallas en Kristina kanske Kicki, snarare än Kerstin.

På exv. 1600-talet var inte namnformer standardiserade. Det fanns ingen regel att om man kallades ett visst specifikt namn i vissa papper, skulle man heta så överallt. Stavningen har inte heller standardiserad. Idag heter en person specifik Olivekrona, Olivecrona eller exv. Olijvecrohna. Men förr skilde man inte alls folk åt på det sättet. Samma människa kunde stava sitt efternamn helt olika, och bli stavad helt olika. Det där med fixerad stavning kom ... här tror jag att kanske någon annan vet bättre, men jag tror på 1700-talet, möjligen 1800-tal.

Gustav Vasa har ibland kallats kung Gösta. Gösta är från början en smeknamnsform av Gustav, som sedan blivit ett självständigt namn och vi ser det som två separata.

Andersson är från början inget namn, bara ett patronymikon. Ett tag, i övergångsskedet, var det där lite rörligt och man kunde antingen kalla sig Pappaförnamnson eller behålla pappans efternamn som det stod. I min släkt finns ett par tillfällen där man har ändrat lite hit och dit, efter vilket namn man tyckte var bättre eller för att inte bli förväxlad med någon namne. Prästen uppdaterade inte kyrkböckerna för det, så i folkbokföringen står dessa personer med ett efternamn som de inte använde, och ingen annan heller kallade dem.

Jänkarna är allra roligast vad gäller namn och smeknamnsformer.
På engelska är James från början en smeknamnsform av Jacob. (Nog mindre vanligt numera, och de ses som separata namn. Oftast. Fast definitivt inte i historiska sammanhang.)
En James har ofta smeknamnet Jimmy. Men kan man också heta Jimmy, utan att först heta James.
Heter man Jimmy kan man exv. ha smeknamnet Jimbo. Det tror jag ingen på riktigt heter, än, men om hundra år eller så finns kanske mänskor som heter Jimbo och inget annat än Jimbo.

Vad jag inte fattar, nallen. Det är att du tidigare hävdat att när ord genom tiden ändrat betydelse är det det ords ursprungliga betydelse som gäller. I så fall borde du väl också tycka att det är det ursprungliga som gäller vad gäller namn, dvs Gustav och Gösta är samma. Lisa och Elisabet är samma, precis som Bettan. Greta och Margareta är samma. Osv. Och vi borde sluta upp att se Andersson som ett namn, och antingen kallas oss Pappasförnamnsson eller skaffa riktiga efternamn istället (vilket gjordes i stor skala på 1800-talet, när folk tog sig naturnamn som Gran eller Åkerström istället för sonnamn).

Alien skrev:En Lena kunde ha antingen det formella namnet Helena el Magdalena.

Även Elin är en form av Helena, tydligen, vilket inte känns helt intuitivt. Sankta Elin och Sankta Helena av Skövde är samma helgon.

Alien skrev:Det vore rätt fantasilöst att alltid bara hugga av namnet. Då skulle stackars Katarina få heta "Kata".

Kata Dalström. https://sv.wikipedia.org/wiki/Kata_Dalstr%C3%B6m

nallen skrev:

Alien skrev:Vem orkar ropa på Katarina hela dagarna.

Sånt bör man naturligtvis tänka på när man väljer namnet.

Vår svenska vana att ha smeknamn som gör namnet längre är ganska lustig. Per -> Pelle. Karl -> Kalle. Bo -> Bosse. Nils -> Nisse. Lars -> Lasse.

Det är nog ofta så att man vill ha smeknamn som känns mer informella, för något i den inre kretsen. Så uppstår smeknamnsformerna, och med tiden övergår de ibland till "riktiga" namn, som folk döps till och som det står i folkbokföringen.

Alien skrev: I en rysk roman så är det formella namnet Jekaterina Aleksandrovna Sjtjerbatskaja, men hon kallas för Kitty, Katenka och Katja, varför begränsa sig till ett enda smeknamn?

Sasha är ett rätt kul ryskt smeknamn. Könsneutralt. Kan betyda både Alexander och Alexandra.

Det har sagts mig att i en rysk roman kan man urskilja en hel del om vilken relation folk har till varandra beroende på vilket smeknamn som används, eller det riktiga namnet och isåf vilken form av det. Jag har sett litegrann av TV-serien Folkets tjänare, där Volodymyr Zelenskyj spelar en historielärare som råkar bli vald till president - det känns ganska surrealistiskt med tanke på att han sen blev president på riktigt, men i alla fall. Hans rollfigur heter Vasyl Petrovytj Holoborodko, där Petrovytj är ett fadersnamn (alltså typ Petterson). De flesta i serien kallar honom Vasyl Petrovytj, alltså förnamn och fadersnamn. Folk som inte känner honom pratar ofta om TV-seriens president med bara efternamnet, Holoborodko. Hans familj säger oftast Vasja. Huruvida det figurerar fler smeknamn än så har jag inte lagt märke till. Inte heller ifall det faktiskt är någon som tilltalar honom med Vasyl, det riktiga förnamnet utan varken smeknamnsform eller fadersnamn. Får fundera på det, i de kommande avsnitten.

Volodymyr Zelenskyj själv har förstås också ett fadersnamn. Det är nog bara vi i väst som talar om honom som just Volodymyr Zelenskyj? Det fulla namnet är Volodymyr Oleksandrovytj Zelenskyj. Hans pappa heter alltså rimligen Alexander (fast stavat på ukrainska, med O). Gissar att folk omkring honom som inte är nära vänner oftast tilltalar honom Volodymyr Oleksandrovytj.

Marjatta skrev:

nallen skrev:

Alien skrev:Vem orkar ropa på Katarina hela dagarna.

Sånt bör man naturligtvis tänka på när man väljer namnet.

Vår svenska vana att ha smeknamn som gör namnet längre är ganska lustig. Per -> Pelle. Karl -> Kalle. Bo -> Bosse. Nils -> Nisse. Lars -> Lasse.

Det är nog ofta så att man vill ha smeknamn som känns mer informella, för något i den inre kretsen. Så uppstår smeknamnsformerna, och med tiden övergår de ibland till "riktiga" namn, som folk döps till och som det står i folkbokföringen.

Jag tycker det är självklart att man förlänger enstaviga förnamn och förkortar trestaviga (el ännu längre) till ett tvåstavigt. Klart att det är lättare att ropa "Pelle!" än "Pääär!" Precis som det är lättare att ropa "Lena" el "Malin" än Magdalena. Margareta förkortades till Greta men även till Margeta.

James är inte så lätt att ropa heller så det blir Jimmy (men Jim som vuxen) el Jamie. Katherine/Catherine förkortas till Kate men kallas ibland Katie el Cathy.

Nu har ju folk många olika namn. Men förr när man fick namn efter släkten så blev det förvirrande. Jag kan upptäcka att jag blandat ihop paret Johan Jakobsson och Maja (Maria) Johansdotter med ett annat par som heter precis likadant och där mannen el hustrun är födda precis samma år som i det andra paret. Eller att jag blandat ihop Brita-Caisa Johansdotter med Caisa-Brita Johansdotter, bägge födda samma år.

Jag hade en flickvän en gång i tiden som hette (eller ja, hon heter ju fortfarande) Catrine

I början kallade jag henne bara Kaattii, men efter ett blev det såklart Kåtti eller Kåtisen.

Blir fortfarande glad när jag tänker på hennes irriterade min

Om föremålet inte uppskattar smeknamnet är det snarare ett öknamn.

Alla har ju hört dom här ramsorna som barn säkert Britta ***** Ulla ****** och så vidare.

Självklart måste tråden övergå till att behandla sexrelaterade öknamn på kvinnor. Suck. Ni förnekar er inte ...

RapeRegs skrev:Jag hade en flickvän en gång i tiden som hette (eller ja, hon heter ju fortfarande) Catrine

I början kallade jag henne bara Kaattii, men efter ett blev det såklart Kåtti eller Kåtisen.

Blir fortfarande glad när jag tänker på hennes irriterade min

Är det med flit som du framställer dig själv som en riktig ärkeknöl, eller av misstag?

Marjatta skrev:Volodymyr Zelenskyj själv har förstås också ett fadersnamn. Det är nog bara vi i väst som talar om honom som just Volodymyr Zelenskyj? Det fulla namnet är Volodymyr Oleksandrovytj Zelenskyj. Hans pappa heter alltså rimligen Alexander (fast stavat på ukrainska, med O). Gissar att folk omkring honom som inte är nära vänner oftast tilltalar honom Volodymyr Oleksandrovytj.

Jag har inte hört någon tilltala honom, däremot har jag hör Putin tilltalas. Som här då hon inleder med att säga "Da Vladimir Vladimirovitj":

Putins pressekreterare Dmitrij Sergejevitj Peskov står i bakgrunden. När hon vid 40 sekunder kommenterar "er pressekreterare" säger hon inte "Dmitrij Sergejevitj" utan "Dmitrij Peskov", då det är i tredje person.
...
Pappa Olexandr Zelensky är en professor i ingengjörsvetenskap som specialiserat sig på datorstödd letning efter mineraler: https://en.wikipedia.org/wiki/Oleksandr_Zelensky

Den förklaring som jag hört till östslaviska namn som börjar på "O" är att när utländska köpmän dök upp på medeltiden så blev folk imponerade av dem och ville ge barnen namn som signalerade status. Men precis som när folk i Sverige blev imponerade av tyska och latinska namn så var de analfabeter som hade svårt med främmande uttal så det blev förvrängda versioner av namnen, tex blev "Martin" till "Mårten".

Östslaverna hade få ord som började på "a" så när de skulle döpa en son till "Alexander" blev det "Olexandr". "H" var också svårt så "Helge" blev "Oleg". Men några hundra år senare när kungahuset och adeln i Moskva fick mer kontakt med sina kollegor i Västeuropa slutade de med "Olexandr" och övergick till "Alexandr", och allmogen följde efter. Fast inte i nuvarande Ukraina som låg långt bort (u kraina = på kanten, dvs östslavernas gränsland till västslaver, rumäner och ungrare).

Vildsvin skrev:När hon vid 40 sekunder kommenterar "er pressekreterare" säger hon inte "Dmitrij Sergejevitj" utan "Dmitrij Peskov", då det är i tredje person.

Förnamn och efternamn, utan fadersnamn, när man omtalar folk alltså till skillnad från när man tilltalar dem. Verkligen enkelt, detta.

Jag kan inte påminna mig att jag hört den varianten alls i Folkets tjänare. Då är det ändå relativt ofta som folk pratat om huvudpersonen. Iofs är det ju inte säkert att ukrainarna kör samma etikett på den punkten, som ryssarna.

Vet du förresten säkert, Vildsvin, att skälet till förnamn och efternamn i din video är pga tredje person. Det har inte att göra med personernas ställning gentemot varandra?

Marjatta skrev:Vet du förresten säkert, Vildsvin, att skälet till förnamn och efternamn i din video är pga tredje person. Det har inte att göra med personernas ställning gentemot varandra?

Historiskt var det bara adliga som hade efternamn, och de blev ju antingen bortjagade eller dödade i revolutionen. Ofrälse tilltalades med efternamn om de var någon annans tjänare och tilltalades med husbondens efternamn, vilket var nervärderande. Det fortsatte folk att tycka även om det blev obligatoriskt med efternamn 1888 (dröjde dock länge innan det slog i genom bland minoritetsfolk). Som lärare är det normalt att tilltala studenter med efternamn, inte annars. Vuxna man inte känner väl duar man absolut inte.

Att hon som diskuterar med Putin har någon nervärderande avsikt med att använda efternamn har jag svårt att tro. Hon börjar med att säga att hon har frågor om konkurrensen i valet och att hon också förbereder sig på att bli Rysslands president. Putin försöker skämta om att hon luras som där som journalist när hon är konkurrent. Hon säger att hon inte luras för hon är där för TV-kanalen Dozhd och presskonferenser är deras enda möjlighet att ställa frågor. Putin säger varsågod och hon säger att hans pressekreterare Dimitrij Peskov har sagt att oppositionen hos oss (i Ryssland) inte har mognat, och att Putin sagt att de inte har tillräckligt med folk.

Visst finns det en antydan om att pressekreteraren är Putins underhuggare (vilken presidents pressekreterare är inte det), men det är också helt och hållet en omnämning i tredje person, där det är normalt att använda efternamn.

Själv har jag noll koll på slaviska språk. Om namnformer och tilltal vet jag bara det lilla jag snappat som någon berättade ang. att läsa och tolka ryska romaner, och det kan vara helt fel eller föråldrat eller kanske stämma bara ibland.

Vildsvin skrev:det är också helt och hållet en omnämning i tredje person, där det är normalt att använda efternamn.

Jag formulerar om min fråga. Vildsvin, vet du säkert att det är kutym att omtala personer i tredje person med för- och efternamn? Följdfrågan är då hur du vet det. Är det exv. något som alltid berättas på första lektionen när man pluggar ryska, eller står det överallt där folk diskuterar ryska namn, eller vad? Är det något du snappat nånstans för länge sen och anser dig veta och inte har koll på varifrån du har det är det förstås inget fel på det. Jag blev tillräckligt nyfiken för att kanske vilja rota vidare. Därför frågar jag.

Patronymnamnet är obligatoriskt när man vänder sig till en person med högre social ställning och/eller vid speciella tillfällen såsom affärsmöten; till exempel, när en elev tilltalar en lärare är han skyldig att använda både förnamn och patronymnamn – ryska : Марья Ивановна, могу я спросить... , lit.  "Maria Ivanovna, får jag fråga...". Att inte använda patronymnamn i sådana situationer anses stötande.

https://wikipredia.net/sv/Eastern_Slavic_naming_customs

Så antingen använder man förnamn och farsnamn när man tilltalar någon el så använder man förnamn/smeknamn om man känner varann väl.