weasley skrev:

HGJ skrev:

weasley skrev:(Observera att man kan säga "vart" istället för "ble(v)")

Det kan man nog i större delen av det svenska språkområdet. Det är inte så länge sedan den formen trängdes ut ur det vårdade skriftspråket.

Är det så? Jag har för mej att alla FörståSigPåare envist hävdar att "var" är en riktning mot något medan "vart" är en plats där man befinner sej.

Jag vet inte om det är relevant. Men i radioprogrammet Språket (SR P1) togs frågan upp 2008-09-02 om vart och blev. Jag citerar ur webbpresentationen av innehållet:

I veckans program diskuterar vi också den förunderliga varaktigheten i uttrycket ’jag vart glad’. Så skriver man inte längre, men i mellersta Sverige säger både unga och gamla så.

Det går höra det via SR-s webbradio, och även att tanka hem programmet som MP3-fil.

Zombie skrev:Om "amper" och "kveker" = rikssvenskans "amper" och "kvick":
Det här -er har olika ursprung i "amper" (där det är en avledningsändelse, som finns med när man sedan böjer: ampre, ampra, osv.) och "kveker" (= kvicker) (där det är den fornsvenska adjektivböjningens starka maskulinum-nominativ-ändelse). Den motsvarande femininändelsen var 0 (ingen), alltså bör det heta "kvek" i femininum.

I andra dialekter är det ackusativändelserna som har överlevt: på många håll i Dalarna heter det (typ) "en kvîckân kâr" och "e kvîcko/kvîckâ kullâ".

Kan du skriva ut hela böjningsmönstret för det där? Det låter spännande!

Och... hmmm... är inte "amper" i rikssvenskan något annat än "enveten"?

"Amper" lär kunna betyda allt möjligt i olika dialekter (och tider): driftig, rask, enveten, skrämmande bestämd, skarp, bitter; jag gissade att det var samma ord. Såvida -r:et hänger med i böjningarna, vill säga?

*************************************************************

(Var det något sådant här du menade, weasley?)
Citerar mig själv från sidan 8 - med ett fel, som HGJ uppmärksammade, rättat:

Zombie skrev:*åkte dit igen* och ville se om jag fick ihop till en fornsvensk adjektivböjning. Fast det fanns ju inte en, eftersom det inte fanns en "svenska" och tiden inte stod stilla då heller. Bara ett exempel. Och jag går absolut inte i god för att alla former är de man oftast kan möta i texterna.
Går inte heller på i "stövel", eftersom det ordet är på gränsen till för nytt.
Kasusen är genomgående nominativ, genitiv, dativ och ackusativ; först ental, sedan flertal.

Stark böjning

Maskulinum
gorroter skor
gorrot(e)s skos
gorrotom sko
gorrotan sko

gorrote(r) skor
gorrota sko(a)
gorrotom skom
gorrota sko

Femininum
gorrot hosa
gorrotra(r) (gorrot(r)es) hoso
gorrotre hoso
gorrota hoso

gorrota(r) hosor
gorrotra hos(n)a
gorrotom hosom
gorrota(r) hosor

Neutrum
gorrott ben
gorrot(e)s bens
gorroto bene
gorrott ben

gorrot ben
gorrotra bena
gorrotom benom
gorrot ben

Svag böjning

Maskulinum
gorrote sko(r)n
gorrota skosens
gorrota skonom
gorrota skon

gorroto skorne(r)
gorroto skona
gorroto skomen
gorroto skona

Femininum
gorrota hosan
gorroto hoson(n)a(r) (hosones)
gorroto hoson(n)e
gorroto hosona

gorroto hosorna(r)
gorroto hoson(n)a
gorroto hosomen
gorroto hosorna(r)

Neutrum
gorrota benet
gorrota bensens
gorrota beneno (benena)
gorrota benet

gorroto benen
gorroto benan(n)a
gorroto benomen
gorroto benen

Som sagt, bara ett exempel; exakt hur ändelserna såg ut varierade både med tid och plats och (särskilt för substantiven) med ordets böjningsmönster.

Tack Zombie!

Ibland undrar jag om vi inte skulle kunna göra en liten pdf med de här intressanta sakerna lite bättre samlade, än att ha det utspritt över femtiotalet sidor. Jag hade faktiskt totalt glömt bort att du skrivit detta förut!

weasley skrev:

HGJ skrev:

weasley skrev:(Observera att man kan säga "vart" istället för "ble(v)")

Det kan man nog i större delen av det svenska språkområdet. Det är inte så länge sedan den formen trängdes ut ur det vårdade skriftspråket.

Är det så? Jag har för mej att alla FörståSigPåare envist hävdar att "var" är en riktning mot något medan "vart" är en plats där man befinner sej.

Det är väl tvärtom: Var är befintlighet och vart är riktning.
- Var är du?
- Vart går du?

Fast det verkar ingen bry sig om nuförtiden. Men just befintlighet kontra riktning är viktigt i tyskan, eftersom vissa prepositioner styr dativ i befintlighet och ackusativ i riktning.

Men detta "vart" är ju inte samma som verbformen "vart". Vara, vart, vart/vurit? Var har du vart? (el vart har du vart?).

Jag är gammal nog att bry mig om var jag var och vart jag skulle.

Och inte skulle jag vilja varda vill så jag vart borta och de hade vordit tvungna att leta rätt på varav jag vore vorden.

***************************************************************

weasley

Pdf-fil låter som en väldigt bra idé! Eller en artikel eller en hög. I båda fallen: någon som både kan och orkar?...
- eller för all del länkar till vederhäftiga nätsajter, om någon har?

weasley skrev:

HGJ skrev:

weasley skrev:e kul - ku'ul

är det som på rikssvenska heter

en kulle - kullen

Jag är för övrigt osäker på om det är ett femininum eller inte.

Substantiv som slutar på -e i rikssvenskan är väl i regel maskulina. (Det finns i och för sig en del neutrala också.)

Ok, det borde nog vara neutrum i sådana fall, eftersom det mej veterligen inte finns några maskulina värmländska ord som bestäms på samma sätt som "e jänta".

Jag känner mig i alla fall tämligen säker på att det är ett gammalt svagt maskulint substantiv.

weasley skrev:

HGJ skrev:

weasley skrev:I vissa fall har vi faktiskt fortfarande den mycket gamla svenska adjektivbildningen med ändelsen -er istället för den modernare tyska ändelsen -ig.

Men hur hänger -er ihop med -ig? Tröttig säger man väl inte någonstans? -ig är en avledningsändelse med vars hjälp man bildar adjektiv av substantiv (tok - tokig, ruta - rutig o.s.v). -er är en böjningsändelse som anger genus, kasus och numerus (eller gjorde det i fornsvenskan i alla fall).

Du kan mycket väl säga "toker" och "slarver" även i rikssvenska. För inte så länge sedan var det faktiskt hyfsat vanligt, tänk bara på Snövits sju dvärgar!

Men där rör det sig om substantiv.

weasley skrev:I värmländska är det dock mest de gamla dialektala orden som har kvar detta -er. Vi har

amp-er (enveten)
kve:k-er (rask)
rangHL-er (lat)

och så vidare.

Där har vi däremot adjektiv. Fast -er är väl här en böjningsändelse (eller har åtminstone tidigare fungerat som böjningsändelse) och kan vad jag förstår inte sägas motsvara avledningsändelsen -ig.

weasley skrev:Den utan tvekan allra vanligaste adjektivändelsen på de gamla värmländska orden är däremot det likaledes gamla -ot(e) eller -et(e) och det är vanligt att man hör adjektiven

tok-ot (knäpp)
kop-et(e) (korkad)
perk-et (petig)
fill-et(e) (lortig)
rackl-et(e) (skranglig)
rut-et (rutig)
hafs-et (slarvig)
gris-et (grisigt)
gôr-et(e) (lerigt)

Det finns naturligtvis massor av andra adjektiv av den här sorten.

Där rör det sig å andra sidan uppenbarligen om en avledningsändelse.

weasley skrev:

HGJ skrev:

weasley skrev:Exempel:

Han vart trötter.

Hur blir det om man byter ut han mot hon?

Jag har för mej att jag fick just den frågan för några sidor sedan, men jag måste tyvärr säga att jag inte kan svara på den. Språkhistoriskt sett har det med största sannolikhet funnits en femininböjning på även denna sorts adjektivändelser men jag har nog vuxit upp i en tid då dessa har gått förlorade. Möjligen kan man gå tillbaka i tiden och läsa skrifter från 1800-talet och tidigare för att reda ut den frågan, men mina kunskaper om den talade värmländskan av idag räcker inte till för att besvara din fråga. Tyvärr!

I fornsvenskan var femininformen hur som helst ändelselös, liksom ännu i isländskan:

Hann varð þreyttur.
Hún varð þreytt.

weasley skrev:

HGJ skrev:

weasley skrev:(Observera att man kan säga "vart" istället för "ble(v)")

Det kan man nog i större delen av det svenska språkområdet. Det är inte så länge sedan den formen trängdes ut ur det vårdade skriftspråket.

Är det så?

Jag vill minnas att den förekommer ymnigt i t.ex. uggleupplagan av Nordisk familjebok från 1900-talets första årtionden, och där rör det sig ingalunda om något dialektalt språk. Och i 1917 års bibelöversättning står det "Och det vart afton, och det vart morgon" och liknande saker.

weasley skrev:Jag har för mej att alla FörståSigPåare envist hävdar att "var" är en riktning mot något medan "vart" är en plats där man befinner sej.

Tvärtom menar de väl. (Var är du? Vart går du?) Men nu talar du om adverb. I fallet han vart trötter är vart en verbform (preteritum av varda, synonym till bliva), så vad befintlighet och riktning när det gäller var och vart har med saken att göra förstår jag faktiskt inte.

Alien skrev:Det är väl tvärtom: Var är befintlighet och vart är riktning.
- Var är du?
- Vart går du?

Ja, naturligtvis. Jag blandade ihop dem.

HGJ skrev:

weasley skrev:Ok, det borde nog vara neutrum i sådana fall, eftersom det mej veterligen inte finns några maskulina värmländska ord som bestäms på samma sätt som "e jänta".

Jag känner mig i alla fall tämligen säker på att det är ett gammalt svagt maskulint substantiv.

Ok, ok, ja jag vet faktiskt inte. Mycket möjligt att du har rätt.

HGJ skrev:

weasley skrev:Du kan mycket väl säga "toker" och "slarver" även i rikssvenska. För inte så länge sedan var det faktiskt hyfsat vanligt, tänk bara på Snövits sju dvärgar!

Men där rör det sig om substantiv.

Nej. Det har blivit substantiverade adjektiv i rikssvenskan eftersom där har -ig tagit över.

HGJ skrev:

weasley skrev:I värmländska är det dock mest de gamla dialektala orden som har kvar detta -er. Vi har

amp-er (enveten)
kve:k-er (rask)
rangHL-er (lat)

och så vidare.

Där har vi däremot adjektiv. Fast -er är väl här en böjningsändelse (eller har åtminstone tidigare fungerat som böjningsändelse) och kan vad jag förstår inte sägas motsvara avledningsändelsen -ig.

Böjningsändelse? Böjning av vad, och till vem? Avledningsändelse? Hur?

Alien skrev:

weasley skrev:

HGJ skrev:

weasley"](Observera att man kan säga "vart" istället för "ble(v)")

Det kan man nog i större delen av det svenska språkområdet. Det är inte så länge sedan den formen trängdes ut ur det vårdade skriftspråket.

Är det så? Jag har för mej att alla FörståSigPåare envist hävdar att "var" är en riktning mot något medan "vart" är en plats där man befinner sej.

Det är väl tvärtom: Var är befintlighet och vart är riktning.
- Var är du?
- Vart går du?

Fast det verkar ingen bry sig om nuförtiden. Men just befintlighet kontra riktning är viktigt i tyskan, eftersom vissa prepositioner styr dativ i befintlighet och ackusativ i riktning.[/quote]
I tyskan väljer man dessutom lite annorlunda mellan befintlighets- och riktningsangivande adverb:

Ich bin dort.
Ich bin dorthin gegangen.

Jag är där.
Jag har gått dit.

Så längt överensstämmer språken.

Das Buch liegt dort.
Ich das Buch dorthin gelegt.

Boken ligger där.
Jag har lagt boken där.

Alltså befintlighets- respektive riktningsangivande adverb i tyskan men i svenskan befintlighetsangivande adverb i båda fallen.

[quote="Alien skrev:Men detta "vart" är ju inte samma som verbformen "vart". Vara, vart, vart/vurit? Var har du vart? (el vart har du vart?).

Nja, preteritum av vara kan väl vart inte vara, däremot supinum, som i det exempel du ger. I weasleys exempel är vart rimligen preteritum av varda.

weasley skrev:

HGJ skrev:

weasley skrev:Du kan mycket väl säga "toker" och "slarver" även i rikssvenska. För inte så länge sedan var det faktiskt hyfsat vanligt, tänk bara på Snövits sju dvärgar!

Men där rör det sig om substantiv.

Nej. Det har blivit substantiverade adjektiv i rikssvenskan eftersom där har -ig tagit över.

Jag har tittat i SAOB. Tok(er) har tydligen kunnat användas som adjektiv tidigare. Däremot hittar jag inget stöd för att detsamma skulle ha gällt slarv(er). Och oavsett om det handlar om adjektiv eller substantiv så är -er en (tidigare) böjningsändelse.

weasley skrev:

HGJ skrev:

weasley skrev:I värmländska är det dock mest de gamla dialektala orden som har kvar detta -er. Vi har

amp-er (enveten)
kve:k-er (rask)
rangHL-er (lat)

och så vidare.

Där har vi däremot adjektiv. Fast -er är väl här en böjningsändelse (eller har åtminstone tidigare fungerat som böjningsändelse) och kan vad jag förstår inte sägas motsvara avledningsändelsen -ig.

Böjningsändelse? Böjning av vad, och till vem? Avledningsändelse? Hur?

Böjning av adjektivet för att ange genus, kasus och numerus. Till en adjektivstam fogas (fogades i äldre svenskt språk) böjningsändelser som anger genus, kasus och numerus. Man säger att man böjer adjektivet (i genus, kasus och numerus) genom att lägga till sådana ändelser. En av ändelserna i fråga är -er, som anger att genus är maskulinum, kasus nominativ och numerus singularis. Fogar man denna ändelse till adjektivstammen kvick (kve:k) får man böjningsformen kvicker (kve:k-er). Zombie har ovan givit ett helt böjningsmönster, där ändelser för samtliga kombinationer av genus, kasus och numerus framgår. (I vissa kombinationer saknas ändelser; där används stammen som böjningsform.)

Även substantiv böjs i kasus och numerus genom tillfogande av ändelser. Däremot kan man inte säga att de böjs i genus, eftersom varje substantiv har ett inneboende genus. De flesta starka maskulina substantiv har ändelsen -er i nominativ singularis, liksom de flesta adjektiv i maskulinum nominativ singularis (stark böjning).

I uttryck som han är en toker, han är en slarver är toker och slarver gamla nom-sg-former (nominativ singularis). I uttrycket han är kloker är kloker en gammal mask-nom-sg-form. Om vi fortfarande böjde dessa ord på det äldre viset (vilket man delvis gör i vissa dialekter) skulle vi t.ex. göra följande distinktioner:

Han är en toker. (Subjektiv predikatsfyllnad, därför nominativ.)
Där borta går en toker. (Subjekt, därför nominativ.)
Jag hör en tok där borta. (Ackusativobjekt, därför ackusativ. Starka maskulina substaniv saknar ändelse i ack. sg.)

Han är kloker. (Mask. nom.)
Hon är klok. (Fem. nom., ändelselös form.)

Jag är kloker. (Talaren är man.)
Jag är klok. (Talaren är kvinna.)

Formerna på -er har delvis levt kvar in i vår tid men används sedan länge utan hänsyn till kasus och genus. Därför kan man idag säga sådant som jag hör en toker där borta. (Det funkar utmärkt i rikssvenskan att säga på det viset och förmodligen också i de allra flesta dialekter. Det är därför inte rimligt att säga att -er i nutida språk - möjligen delvis med undantag för vissa "ålderdomliga" dialekter - är en böjningsändelse.)

-ig är som jag tidigare nämnde en avledningsändelse som man använder för att göra adjektiv av substantiv, ruta - rutig o.s.v. Jag förstår inte vad denna ändelse har för någonting gemensamt med -er som gör att man skulle kunna byta ut -er mot -ig.

HGJ skrev:Han är kloker. (Mask. nom.)
Hon är klok. (Fem. nom., ändelselös form.)

Jag är kloker. (Talaren är man.)
Jag är klok. (Talaren är kvinna.)

Hade jag ingen aning om. Mycket intressant!

HGJ skrev:I uttryck som han är en toker, han är en slarver är toker och slarver gamla nom-sg-former (nominativ singularis). I uttrycket han är kloker är kloker en gammal mask-nom-sg-form. Om vi fortfarande böjde dessa ord på det äldre viset (vilket man delvis gör i vissa dialekter) skulle vi t.ex. göra följande distinktioner:

Han är en toker. (Subjektiv predikatsfyllnad, därför nominativ.)
Där borta går en toker. (Subjekt, därför nominativ.)
Jag hör en tok där borta. (Ackusativobjekt, därför ackusativ. Starka maskulina substaniv saknar ändelse i ack. sg.)

JAHAAAA!

DÅ fattar jag! Har inte tänkt på det förut! Får jag skylla på att värmländskan inte är ett officiellt språk och att jag därför kan ha förhastat mina slutsatser om adjektivens -er något?

Jag har nämligen hört just det du säger om "jag är tok-er" och därför förutsatt att det är ett adjektiv, utan att tänka närmare på några böjningar mm etc osv odyl. Får jag skylla DET på att de böjningar som lever kvar i dialekten trots allt inte är fullständiga?

weasley skrev:

HGJ skrev:I uttryck som han är en toker, han är en slarver är toker och slarver gamla nom-sg-former (nominativ singularis). I uttrycket han är kloker är kloker en gammal mask-nom-sg-form. Om vi fortfarande böjde dessa ord på det äldre viset (vilket man delvis gör i vissa dialekter) skulle vi t.ex. göra följande distinktioner:

Han är en toker. (Subjektiv predikatsfyllnad, därför nominativ.)
Där borta går en toker. (Subjekt, därför nominativ.)
Jag hör en tok där borta. (Ackusativobjekt, därför ackusativ. Starka maskulina substaniv saknar ändelse i ack. sg.)

JAHAAAA!

DÅ fattar jag! Har inte tänkt på det förut! Får jag skylla på att värmländskan inte är ett officiellt språk och att jag därför kan ha förhastat mina slutsatser om adjektivens -er något?

Jag har nämligen hört just det du säger om "jag är tok-er" och därför förutsatt att det är ett adjektiv, utan att tänka närmare på några böjningar mm etc osv odyl. Får jag skylla DET på att de böjningar som lever kvar i dialekten trots allt inte är fullständiga?

Fast just tok(er) har enligt SAOB kunnat användas som adjektiv; så långt hade du alltså rätt. Min poäng var att oavsett om ordet är ett substantiv eller ett adjektiv så är -er en böjningsändelse och inte en avledningsändelse som -ig. Ändelsen -ig kan fogas till (substantivet) tok, varvid man erhåller adjektivstammen tokig. Formen tokig kan användas som den är, men man kan också lägga till böjningsändelserna -a, -e och -t, så att man får formerna tokiga, tokige och tokigt. Vilken av dessa former som passar beror på det syntaktiska sammanhanget. (Den är tokig. Det är tokigt. o.s.v.) -er är en ändelse av samma typ som -a, -e och -t men är till skillnad från dessa sedan länge försvunnen från riksspråket.

Låt oss nu anta att toker är ett adjektiv. Adjektivstammen är då tok, och till denna stam fogas olika ändelser (eller ingen ändelse). Enligt det äldre systemet säger man så här:

Han är toker.
Hon är tok.
Det är tokt.
De äro toka/toke.
Jag är toker. (Sagt av en man.)
Jag är tok. (Sagt av en kvinna.)
Du är toker. (Sagt till en man.)
Du är tok. (Sagt till en kvinna.)

I alla dessa exempel används nominativformer av adjektivet, eftersom detta fungerar som subjektiv predikatsfyllnad. När adjektivet är objektiv predikatsfyllnad används däremot ackusativfomer (se Zombies böjningsmönster ovan):

Du gör'na toka! (På nutida rikssvenska: Du gör henne tokig!)
Du gör'n tokan! (På nutida rikssvenska: Du gör honom tokig!)
Du gör mig toka! (Sagt av en kvinna.)
Du gör mig tokan! (Sagt av en man.)