Eller var det bara ordet 'ens' du menade, jonsch?

Min termsvada ovan var väl mest överkurs i det här sammanhanget.

Annars: gör ett nytt försök, citerar det jag länkade till men med pronomenlistorna kompletterade (i kursiv):

Zombie skrev:"De" är subjektskasus - liksom "jag", "du", "han/hon", "den/det"," "man/en", "vi" och "ni".

"Dem" är objektskasus - liksom "mig", "dig", "honom/henne", "den/det", "en", reflexivt "sig", "oss" och "er".

Det heter följaktligen "De som inte hinner stanna går hem nu", ty där är "de" satsens subjekt - prova med de andra pronomen jag räknade upp så får du se.
Däremot heter det "Jag ska säga hejdå till dem som inte hinner stanna" - ty där är "(till) dem" ett objekt: kontrollera med samma prov.

Undantag: när ett bestämningsord kommer efter "dem", faller "m":et: "Jag ska säga hejdå till de människor som inte hinner stanna", eller " ~ till de små gröna män som inte hinner stanna".
Endast då.

Inger skrev:Eller var det bara ordet 'ens' du menade, jonsch?

Ajaj, det tror jag inte och nu är det nog risk att vi grötar till det. När var det du gissade att jag bara menade ordet "ens"?

Enligt vad jag nu fått klarhet i så är "ens" den possesiva formen (ägandeformen, jämför med "den" - "dess") till "en". "En" är i sin tur objektsform till subjektsformen "man" (eller "en").

Solklart, va?!

[EDIT] Nu är objektsformen till "man"/"en" med på Zombies lista så då skiter jag i SAOB.

*Akut huvudvärk (i vänstra pannloben)*

En 'snilleblixt' bara. (Hade hoppats på en genväg i denna gordiska knut.)

Men är det jätteviktigt att jag fattar vad ni menar? Kan vi inte återgå till själva frågeställningen om huruvuda det låter mer servilt och otidsenligt att säga 'en' istället för 'man'? Undrar vad ni tyckte om det påståendet och skulle gärna vilja bli motbevisad om det går (eftersom jag gillar 'en' bättre).

Jag fick visst inte heller på mig mitt bästa huvud idag, men jag får inga sådana servilitetskonnotationer av "en" som alternativ till "man". Jag kan tänka mig att det spelar in att jag hörde ordet på nära håll, i levande bruk hos folk av alla läggningar, när jag växte upp? Såvida inte du också gjorde det, Inger? (Och inte bara typ i pilsnerfilm och andra av okunnighet eller med flit nedlåtande vrångbilder.)

Förvisso var där konservativt på många sätt, på landet på sextiotalet (för min del mest i Dalarna och däromkring) - men nog fanns där folk som bestämde själva var skåpet skulle stå, och av båda könen!

Inger skrev:*Akut huvudvärk (i vänstra pannloben)*

En 'snilleblixt' bara. (Hade hoppats på en genväg i denna gordiska knut.)

Förlåt!

Inger skrev: Kan vi inte återgå till själva frågeställningen om huruvuda det låter mer servilt och otidsenligt att säga 'en' istället för 'man'?

Jo! Vi återgår till det. Jag tror på den teorin redan direkt men kan du komma på något lagom gammalmodigt exempel? Kunde vara kul att se om inte annat.

En kan nog inte göra't lika bra som TK, men om en skulle göra ett försök så kan en ju säga att en inte ville vara till besvär.

TK skrev:En fick med ens annat att tänka på. Och var det en blinkning om pronomina så kan en bara säga att en använder nog betydligt oftare i dag pluralformen pronomen, i bestämd form, pronomenen. Om en nu alls ska hålla på med sånt. Detta sagt till ens i en ny mening något "ensartade" försvar.

Inger, du menar kanske framför allt den här citerade meningen? Den är klart självförminskande tyckr jag, annars börjar jag hålla med Zombie. Ditt exempel nyss och TK:s övriga inlägg tycker inte jag känns mer självförminskande eller distanserande än "man", faktiskt.

Men det är klart, att för riktigt ungt folk kanske "en" i betydelsen "man/jag" känns så främmande att den känns just distanserande. Jag är väl två tredjedelar så gammal som varje annan debatterande för tillfället.

Vore intressant att höra om det är fler som uppfattar det på det viset. För mig är orden markant väsensskilda och ger helt olika 'vibbar' och intryck. Byt ut alla 'en' mot 'man' i min mening ovan så tycker jag det blir tydligt. 'En' låter försiktigare tycker jag.

Men varför? Utifrån vilka minnen, eller vad som nu är relevant? (Sett mitt inlägg nederst förra sidan?)

»En sulle kanske te å sluta opp mä't« uppfattar jag som »Jag skulle kanske sluta med detta«.

»Man sulle kanske te å sluta opp mä't« hör jag däremot som »Detta skulle kanske alla sluta med«.

Alltså, om någon säger »en«, tar jag det som »jag« (genom »en annan«), medan »man« för mig är detsamma som »alla berörda«. Efter bästa förmåga undviker jag »man«-formuleringar till förmån för att faktiskt säga vilka jag menar.

[Tillägg. Ögonblicket efter att jag skrivit detta hamnade jag här: Man föll ner i tank (GP)

Anledningen till att jag hänvisade till SAOB var att jag efter en snabbgenomgång funnit några intressanta punkter under de olika uppslagsorden. Detta efter att jag läst:

jonsch skrev:Enligt vad jag nu fått klarhet i så är "ens" den possesiva formen (ägandeformen, jämför med "den" - "dess") till "en". "En" är i sin tur objektsform till subjektsformen "man" (eller "en").

Dels framkommer under man just att detta lånar "olika kasusformer från pron. EN (se EN, räkn. V ³)".

Dels fann jag en användning av man:
"i sammanhang där ett föregående man er­sättes av l. korresponderar med ett följande han resp. hans o. honom"
- något som jag tyckte var intressant
Ett exempel: "Man söker offte effter thet han icke finner. SvOrds. B 5 b (1604)."

Dels fann jag även andra pronomenkopplingar i det historiska materialet, under "oeg., användt i stället för personligt pro­nomen":
"(†) med oss ss. refl. -pron." t.ex.:
"Huru man skall bära oss åht medh Enkiedrottningen. RP 8: 310 (1640)."

Under uppslagsordet en gäller det förstås att använda den översikt som ges en bit in i den inledande texten. Man finner då under punkten "V) obest. pron. utan förb. med annan.":
"3) man (så får en inte göra o. d.)."

3)
[jfr fsv. är bätre at en tigher / än mena onth then han goth sigher o. d. samt motsv. anv. i (ä.) d., mnt., mnl. o. eng. Anv. är (sannol. delvis un­der mnt. påvärkan; se E. H. TEGNÉR i ArkNF 5: 340) utvecklad ur 2 i sådana fall, där pron. hade den vidsträcktare bet.'någon'; från detta skiljer det sig numera vanl. gm försvagad satsaccent]

(jfr anm. nedan) med syftning på en person vilken som helst, människan l. människorna ss. släkte o. d.:. man.
Thz wore ärlighit ath en rättade sich sielff. O. PETRI P. Eliæ c 1 a (1527).
Fattigdom gör en till (ett åt-)Löye. STIERNHIELM Parn. 2: 6 (1651).
Syn och sinnen .. föra ens förstånd i.. dumhet och blindhet. SWEDENBORG Reb. nat. 3: 13 (1718).
Ofta ser en, att det tar skada,/ som växer vackrast och lofvar mest. FRÖDING Guit. 55 (1891).
– särsk.
[V.3.a]

a) (†) med bibehållen nära anslutning till 2 o. därför upptaget genom ett efterföljande han.
Cachexia( : ) sådana oskickeligheet j kroppen at enom intet kommer tilgodo thz han äter. VarR 16 (1538).
Sådan kiöld är, att ens lemmar frysa honom bort. RUDBECK Atl. 3: 179 (1698).
En får mera lust till lärdom, allt som han blir lärdare. BELLMAN 5: 245 (1779).
[V.3.b]

b) med syftning särsk. på den talande.
Se­dan en någott åldrigh är, och ther till medh swagh och siukligh. VDAkt. 1652, nr 23. Det (är) icke goda tider för oss andlige, sedan klostren afskaf­fades.
Tacka vet en förr. STRINDBERG M. Olof 81 (1878).
ANMÄRKNING: till 3. En ersätter i denna anv. de felande oblika kasus av pron. MAN. Användt i nom. samt i stället för sig i förb. med själv till­hör det numera särsk. den folkliga eller bygde­målsfärgade framställningen.

[Citatet har förlorat mycket av sin formatering. Det enda jag fixat är kursiveringen, om jag ens noterat all sådan.]

I och med att det här står om "folklig" eller "bygdemålsfärgad" framställning och jag även funnit vissa hänvisningar till sådant som finlandssvenska, tänkte jag att det kanske kunde finnas några ledtrådar för den som orkar sätta sig in i det hela.

Själv har jag ju som tidigare omtalat inte några djupare språkliga kunskaper eller tillgång till sådant som dialektala skrifter. Kollade i och för sig i Rietz, Svenskt dialektlexikon : ordbok öfver svenska allmogespråket -- som ju finns tillgänglig på Projekt Runeberg. Men där fann jag inget särskilt om man och en, för allmänna ord antar jag.


[Eventuella i nätupplagan icke korrigerade fel sedan OCR-inläsningen har jag ej heller korrigerat.]

apkonstapel skrev:»En sulle kanske te å sluta opp mä't« uppfattar jag som »Jag skulle kanske sluta med detta«.

»Man sulle kanske te å sluta opp mä't« hör jag däremot som »Detta skulle kanske alla sluta med«.

Alltså, om någon säger »en«, tar jag det som »jag« (genom »en annan«), medan »man« för mig är detsamma som »alla berörda«. Efter bästa förmåga undviker jag »man«-formuleringar till förmån för att faktiskt säga vilka jag menar.

Det var ju en annan viktig distinktion som jag inte tänkt på. Det är ju ett klart problem med ordet 'man' att det kan betyda både 'jag' och 'folk i allmänhet', precis som amerikanskans 'you' kan betyda både 'man/en', 'du' och 'ni'.

Den tolkningen av orden håller jag faktiskt med om, apkonstapel.

Därmed kan jag tänka mig en situation där man väl närmast talar om sig själv men ändå använder "man" för att liksom slippa stå för sin tanke ensam. I så fall blir det ju plötsligt "man" som är det vagaste av de två orden!

TK skrev:om vad SAOB har att säga i frågan om "en" i betydelsen som objektsform till "man"

Nå men då finner alltså också du att SAOB har missat "en" i betydelsen som objektsform till "man", eller ville du visa på att de fått med det?

Bra att du uppmärksammade mig på detta inlägg för det hade jag missat i inläggsfloden.

Zombie skrev:Jag fick visst inte heller på mig mitt bästa huvud idag, men jag får inga sådana servilitetskonnotationer av "en" som alternativ till "man". Jag kan tänka mig att det spelar in att jag hörde ordet på nära håll, i levande bruk hos folk av alla läggningar, när jag växte upp? Såvida inte du också gjorde det, Inger? (Och inte bara typ i pilsnerfilm och andra av okunnighet eller med flit nedlåtande vrångbilder.)

Jag spenderade som sagt somrarna i Blekinge när jag var riktigt liten. Men influenser från media går förstås inte helt att utesluta, den reservationen nämnde jag ju redan i mitt första inlägg om detta för ett par sidor sen.

Förvisso var där konservativt på många sätt, på landet på sextiotalet (för min del mest i Dalarna och däromkring) - men nog fanns där folk som bestämde själva var skåpet skulle stå, och av båda könen!

Det kan jag nog tänka mig, men jag uppfattar det ändå som att 'en' är ännu ett snäpp närmare kopplat till det tidigare kristna idealet av att bara frukta Herren och arbeta i sitt anletes svett och inte göra stort väsen av sin person... det där att aldrig klaga ens om man är döende, att tacka nej när man egentligen vill säga ja så att värden måste truga om och om igen, att säga "Äsch det var så lite så" när någon tackar, eller "Äh, den här gamla trasan" när man får en komplimang.

Alltså föregångaren till vårt Jante och till vårt 'man' (som jag fortfarande kopplar i huvudsak till den mer praktiskt arbetande arbetar- & medelklassen). Är jag helt ute och cyklar?

apkonstapel skrev:»En sulle kanske te å sluta opp mä't« uppfattar jag som »Jag skulle kanske sluta med detta«.

»Man sulle kanske te å sluta opp mä't« hör jag däremot som »Detta skulle kanske alla sluta med«.

Alltså, om någon säger »en«, tar jag det som »jag« (genom »en annan«), medan »man« för mig är detsamma som »alla berörda«. Efter bästa förmåga undviker jag »man«-formuleringar till förmån för att faktiskt säga vilka jag menar.

När jag läser det här går tankarna osökt till gubben som sa "I rota ente i mi rääääv, I sa ge faen i mina kåcklebär" eller (hört på E-lux på måndagen) "I få fö faen ente magpömpa meck, då bler ja ju nöckter!"

Inga en och inga man, men jag tänkte på det ändå, västgötskan sken igenom så grovt i apkonstapels inlägg..

VA de I som vA ude me kanoden?

Hihi, nu kommer jag och tänka på den där underbara meningen i en av Ivan Oljelunds romaner (tror jag det var): "I gå te I kommer te ä å, å i åa e ä ö..."

jonsch skrev:

TK skrev:om vad SAOB har att säga i frågan om "en" i betydelsen som objektsform till "man"

Nå men då finner alltså också du att SAOB har missat "en" i betydelsen som objektsform till "man", eller ville du visa på att de fått med det?

Nej, jag tycker jag finner objektformer i de exempel som anges i texten. Såsom "Fattigdom gör en till (ett åt-)Löye", vilket tydligt framkommer om en väljer att ersätta en med ett annat pronomen, t.ex. enligt följande:

"Fattigdom gör mig till ett åtlöje."

Dessutom så står det ju under man att "detta lånar "olika kasusformer från pron. EN", vilket ju är ett påpekande om än inte en explicit uppställning av dessa kasusformer.

jonsch skrev:Därmed kan jag tänka mig en situation där man väl närmast talar om sig själv men ändå använder "man" för att liksom slippa stå för sin tanke ensam. I så fall blir det ju plötsligt "man" som är det vagaste av de två orden!

Det är väl därför ordet används i vardagsretoriken. Därmed är det också värt att slå ned på!

Tidningsrubriken jag lade till mitt förra inlägg, »Man föll ned i tank«, gjorde att också jag föll i tankar:

»Man föll ned i tankar«. Här kan jag uppfatta påståendet som att det förr var vanligt att folk föll ned i tankar.

»Man föll ned i en tank.« Här kan det vara vilket som av en man, jag och folk.

TK skrev:

jonsch skrev:

TK skrev:om vad SAOB har att säga i frågan om "en" i betydelsen som objektsform till "man"

Nå men då finner alltså också du att SAOB har missat "en" i betydelsen som objektsform till "man", eller ville du visa på att de fått med det?

Nej, jag tycker jag finner objektformer i de exempel som anges i texten. Såsom "Fattigdom gör en till (ett åt-)Löye", vilket tydligt framkommer om en väljer att ersätta en med ett annat pronomen, t.ex. enligt följande:

"Fattigdom gör mig till ett åtlöje."

Dessutom så står det ju under man att "detta lånar "olika kasusformer från pron. EN", vilket ju är ett påpekande om än inte en explicit uppställning av dessa kasusformer.

OK. Det har du ju rätt i. Då undrar jag ännu mer varför man inte explicit tagit upp "en" som objektsform till "man" i listan över huvudsakliga betydelser. Om det är medtaget så är det på sån grallimattias att åtminstone inte jag begriper det.

I så fall undrar jag vad för slags folk som SAOB är skrivet för. Är det någon här som har någon idé om för vilket slags folk som SAOB är skrivet? Det kan ju vara roligt att ha en idé om i vilket fall.

apkonstapel skrev:

jonsch skrev:Därmed kan jag tänka mig en situation där man väl närmast talar om sig själv men ändå använder "man" för att liksom slippa stå för sin tanke ensam. I så fall blir det ju plötsligt "man" som är det vagaste av de två orden!

Det är väl därför ordet används i vardagsretoriken. Därmed är det också värt att slå ned på!

Kunde inte hålla med dig mer!

Varför i all världen har vi inga smileysar som skakar hand eller nåt?

Sen använder jag gärna "man" men jag väger det på guldvåg (och brukar ha den nollställd).

apkonstapel skrev:Tidningsrubriken jag lade till mitt förra inlägg, »Man föll ned i tank«, gjorde att också jag föll i tankar:

»Man föll ned i tankar«. Här kan jag uppfatta påståendet som att det förr var vanligt att folk föll ned i tankar.