Stavningsregler

av **Lakrits** » 2008-11-10 15:00:42

Om man är osäker på "de" och "dem" i en mening, kan det hjälpa att översätta stycket till engelskan. "They" (de) och "them" (dem) används i stort sett likadant där som i svenskan.

av **Zombie** » 2008-11-10 15:21:35

Bror Duktig skrev:Men, om det ska vara objektsform, skulle det då alltså heta:
"Det var 'honom som bestämde matpriserna', som jag träffade igår"?

Så blir det väl om man byter ut objektsformen "dem" till objektsformen "honom"?

Om det hade stått "Det var honom, som bestämde matpriserna, som jag träffade igår" så hade det verkat rätt, men inte när när "honom" eller "dem" ska skrivas ihop i frasen "dem som bestämde matpriserna" eller "honom som bestämde matpriserna".

Ni får gärna förklara mer.

Försöker som hastigast - få se om HGJ kan tillägga något eller smälla mig på fingrarna...

1. Frasen "Det var honom, som bestämde matpriserna, jag träffade igår" liknar en vanlig konstruktion av typen "Det var han, bestämde matpriserna" - där verbet "vara" följs av en predikatsfyllnad i subjektsform, som det oftast gör, och som här också blir subjekt i den följande bisatsen ("han [...] bestämde matpriserna."). Så det är inte konstigt om man känner på sig att det 'ska vara' "han" i "Det var honom jag träffade [...]" också.

2. Frasen "Det var honom [, som bestämde matpriserna,] jag träffade igår" är en utvidgning av "Jag träffade honom [, som bestämde matpriserna,] igår". Man har betonat exakt vem det var man träffade genom att sätta objektet "honom" först och peka ut det medelst det formella (egentligen referenslösa) subjektet "det". Jag har satt klamrar för att förhoppningsvis göra litet tydligare vad som är subjekt och objekt i (den funktionella) huvudsatsen.

av **alfapetsmamma** » 2008-11-10 16:24:02

Zombie skrev:Den känsla av fel man kan få [...] tycks mig bottna i samma upplösning av sinnet för skillnaden mellan subjekt och objekt [...] som har åstadkommit skrivningar som "jag träffade de vi talade om".

Jag är blatte, jag har ursäkt!

av TK » 2008-11-10 16:48:07

Bror Duktig skrev:
HGJ skrev:Däremot:

Det var dem som bestämde matpriserna som jag träffade igår.

(Här vill jag alltså säga att jag igår träffade dem som bestämde matpriserna, inte att jag igår träffade några matpriser.)

Här tycker jag att det verkar fel med "dem".
Om jag byter mot "honom" så känns det fel. "Han" blir bättre, och motsvaras väl av "de"?

Fast det verkar vara skillnad på:
Det var dem, (som bestämde matpriserna), som jag träffade igår.
Det var 'de som bestämde matpriserna', som jag träffade igår.

Parentesen och apostroferna för att förtydliga betoningen/uttalet.

Men om man i stället väljer andra personliga pronomina:

"Det var oss som diskuterade språkfrågor som ni var tvungna att stå ut med i går."

"Det var vi som diskuterade språkfrågor som ni var tvungna att stå ut med i går."

Jag tycker faktiskt att det förra alternativet låter aningen bättre. Men riktigt bra låter inget av dem. Så jag hade nog valt ett annat sätt att uttrycka mig på. Jag utgår då att det i meningen fortfarande ska handla om att lyfta fram oss som diskuterade språkfrågor, dvs. till skillnad t.ex. från dem som skroderade om sina krogrundor. Så skulle man kunna formulera det på följande sätt:

"Det var oss språkfrågediskuterande som ni var tvungna att att stå ut med i går."

Eller om man nu tycker en sådan utsaga verkar litet tilltråcklad så kan man ju ta ut svängarna mer:

"Vi diskuterade språkfrågor i går. Om ni inte hade något annat för er utan kände er nödsakade att hänga runt här och inte heller kom på något vettigt att prata om själva, ja, då var ni tvungna att stå ut med oss. Det går nämligen inte att hejda oss, när vi väl är i gång."

Eller något annat sätt att få ur sig tanken.

I skrift är vi ju petigare och känsligare. När vi i tal samspråkar sväljer vi så mycket mer, inte bara ord utan även grammatik. Språklig handling rör det sig om såväl i skrift som i tal, och i likhet med annan handling så gör vi alltefter situation och förmåga mer eller mindre övervägda val av hur vi uttrycker oss. Kan det inte sägas på ett sätt, så kan det sägas på ett annat. Tycker vi att något låter konstigt, kan vi låta bli att formulera oss så. Bryr vi oss inte så noga för stunden, eller har vi aldrig lärt oss reglerna, så får det passera också om andra kan tycka det låter märkligt. Vi nöjer oss då med att bli förstådda - eller med att inbilla oss att vi blir det.

Kommen så här långt i mitt skrivande av detta inlägg, kollade jag in tråden igen och såg Zombies svar på frågan. Ett svar som jag med mina amatörmässiga kunskaper finner invändningsfritt - är dessutom om inte blatte så i vart fall invandrare.

Hur som helst så kanske mitt ovan nedplitade resonemang kan ha ett visst värde i sammanhanget.

av **Inger** » 2008-11-10 17:26:49

Oj nu har jag kommit efter ordentligt i den här tråden pga att sömn och matinköp kom emellan.

Först och främst, tack HGJ för att du redde ut där jag gick bet igår.

TK, håller med det du skriver ovan och skulle också valt första alternativet.

Moggy, din tumregel om 'de' först och 'dem' sist tycker jag kan vara användbar som grovregel för den helt oinsatte, om man bara håller i minnet att den inte är applicerbar på allt. Använder man den minskar i alla fall risken att man gör fel.

HGJ skrev:
Inger skrev:De som inte kan få barn är det synd om. Det är synd om dem.

Det är alltså synd om dem (som inte kan få barn).

Du tycker alltså att ordföljden och inte den syntaktiska funktionen ska avgöra kasus här? Eller varför vill du annars inte ha objektsform i 1) när du vill ha det i 2)?

Där hade jag nog fel och du rätt. Tror jag.

Bror Duktig skrev:
HGJ skrev:Däremot:

Det var dem som bestämde matpriserna som jag träffade igår.

(Här vill jag alltså säga att jag igår träffade dem som bestämde matpriserna, inte att jag igår träffade några matpriser.)

Här tycker jag att det verkar fel med "dem".
Om jag byter mot "honom" så känns det fel. "Han" blir bättre, och motsvaras väl av "de"?

Fast det verkar vara skillnad på:
Det var dem, (som bestämde matpriserna), som jag träffade igår.
Det var 'de som bestämde matpriserna', som jag träffade igår.

Den eleganta lösningen är väl att ta bort 'som' efter 'matpriserna'?

"Det var dem som bestämde matpriserna jag träffade igår."

Annars tycker jag det låter mer logiskt med "de", även om det är fel.

av **Bror Duktig** » 2008-11-10 17:33:22

Jag tror jag har ett minne av att just detta, (som jag har skrivit om idag här), har tagits upp förut på detta forum. Men jag minns inte vad man kom fram till.

Jag har fortfarande svårt för att förstå mig på varianten:
"Det var 'han/honom_som_bestämmer_matpriserna' som jag träffade igår".

Angående "han är längre än mig/jag", så har jag hört att det numer är ok att säga "mig" och att folk har hört vettiga förklaringar till varför, men de har aldrig kommit ihåg förklaringarna och kunnat beskriva dem för mig.

Och jag har inga ursäkter.
Avskydde svenska, men älskade just grammatik. Jo, det jag kan skylla på är kanske att man hade delämnet grammatik någon lektion per termin.
På gymnasiet minns jag bara tråkiga litterturhistoriatimmar och att man skulle skriva recensioner av en massa trista saker.

av **Inger** » 2008-11-10 17:56:55

Ja, citatet är från Språkspalten. HGJ refererade till den på förra sidan och ville veta om jag fortfarandet tyckte som jag gjorde då (vilket jag alltså inte gör).

av **jonsch** » 2008-11-10 17:59:47

Jag blir så lustigt tillfredsställd när man klarat ut det så som ni just gjort!

Är det läge nu att komma dragandes med ännu ett par pronomen?

[EDIT] Eller ska vi hoppa till språkspalten, kanske?

Är det fler än jag som tycker om de små pronomena (hrr-hrrm; pronomina?) ”en” och ”ens”? Det finns dialekter där ”en” används istället för ”man” men rikssvenskan verkar ha blivit en dialekt där ”man” används istället för ”en” och ”sin” istället för ”ens”. Det är en förlust, jag gråter – eller har jag bara inte umgåtts så mycket i folklagren där det används? *ler hoppfullt under tårarna*

Det var en sådan dag då mångas paraplyer flög till väders.

Det var en sådan dag då många såg sitt paraply flyga till väders.

Det var en sådan dag då ens paraply lätt flög till väders.

Det är mitt paraply. Paraplyet tillhör mig.

Det är ens paraply. Paraplyet tillhör en.

Hen håller sitt paraply.

av **Inger** » 2008-11-10 18:08:48

PS. Lakrits' regel var också bra. (Glömde skriva det.)

jonsch, jag använder nog 'en' ibland. Men just den diskussionen passar nog bättre i språkspalten.

av **HGJ** » 2008-11-10 22:10:59

jonsch skrev:Är det läge nu att komma dragandes med ännu ett par pronomen?

[EDIT] Eller ska vi hoppa till språkspalten, kanske?

Är det fler än jag som tycker om de små pronomena (hrr-hrrm; pronomina?) ”en” och ”ens”?

Ordet pronomen kommer från latinet. Den latinska pluralformen är pronomina. (Rättare sagt är det bara i nominativ och ackusativ (samt vokativ) pluralis som det heter så.) Böjer man ordet på vanligt svenskt vis blir det däremot pronomen också i pluralis. I bestämd form pluralis heter det pronomenen om man håller sig till de svenska reglerna. Formen pronomena ser ut som en vardaglig variant i stil med barna (barnen) och bena (benen). Om man använder den latinska pluralformen går det nog inte att lägga till någon särskild ändelse i bestämd form pluralis, utan då får man nog säga både ett par pronomina och de små pronomina.

av **weasley** » 2008-11-10 22:16:43

jonsch

Det är faktiskt inte "en" i den vanliga betydelse ordet har. Nej, det är gamla rester av vårt böjningssystem. Naturligtvis kan frånvaron av kunskap om det gamla böjningssättet parad med uppluckring av dialekter överlag göra att man lätt -tror- att det handlar om ordet "en".

Det vanligaste är att ackusativformen blivit förvrängd - det är faktiskt gammalt ackusativ när vi säger "han hoppa' på'na" eller "han hoppa' på'n".

Böjningen är:

nom: han - hon
gen: hans - hänna(r)
dat: ha/onum - hänni
ack: han - ha/ona

Det är ganska tydligt att man lätt kan förväxla "han hoppa' på'n" med "han hoppa' på en" och så kan bruket av "en" ha uppstått.

**************

EDIT det här hör nog bättre hemma i Språkspalten...

av **Zombie** » 2008-11-10 23:49:25

En annan fortsätter således där.

av **HGJ** » 2008-11-11 8:17:35

Bror Duktig skrev:
HGJ skrev:Däremot:

Det var dem som bestämde matpriserna som jag träffade igår.

(Här vill jag alltså säga att jag igår träffade dem som bestämde matpriserna, inte att jag igår träffade några matpriser.)

Här tycker jag att det verkar fel med "dem".
Om jag byter mot "honom" så känns det fel. "Han" blir bättre, och motsvaras väl av "de"?

Fast det verkar vara skillnad på:
Det var dem, (som bestämde matpriserna), som jag träffade igår.
Det var 'de som bestämde matpriserna', som jag träffade igår.

Parentesen och apostroferna för att förtydliga betoningen/uttalet.

sprakspalten-t5645-48.html#p165245

av **HGJ** » 2008-11-11 8:20:44

Lakrits skrev:Om man är osäker på "de" och "dem" i en mening, kan det hjälpa att översätta stycket till engelskan. "They" (de) och "them" (dem) används i stort sett likadant där som i svenskan.

I stort sett, ja. Zombie har dock redan nämnt it was them. Och före relativsatser används varken they eller them utan those (those who decide the food prices etc.).

av **HGJ** » 2008-11-11 9:34:08

Inger skrev:
Bror Duktig skrev:
HGJ skrev:Däremot:

Det var dem som bestämde matpriserna som jag träffade igår.

(Här vill jag alltså säga att jag igår träffade dem som bestämde matpriserna, inte att jag igår träffade några matpriser.)

Här tycker jag att det verkar fel med "dem".
Om jag byter mot "honom" så känns det fel. "Han" blir bättre, och motsvaras väl av "de"?

Fast det verkar vara skillnad på:
Det var dem, (som bestämde matpriserna), som jag träffade igår.
Det var 'de som bestämde matpriserna', som jag träffade igår.

Den eleganta lösningen är väl att ta bort 'som' efter 'matpriserna'?

"Det var dem som bestämde matpriserna jag träffade igår."

Man kan tycka att det låter elegantare, ja. Jag valde att låta som stå kvar för att exemplet skulle bli parallellt med Det var de som bestämde matpriserna som var de som bestämde matpriserna och de övriga exemplen med formen de. (Jag ville inte att någon skulle tro att formen dem orsakats av ett borttagande av som.)

av **HGJ** » 2008-11-11 11:42:34

Zombie skrev:
Bror Duktig skrev:Men, om det ska vara objektsform, skulle det då alltså heta:
"Det var 'honom som bestämde matpriserna', som jag träffade igår"?

Så blir det väl om man byter ut objektsformen "dem" till objektsformen "honom"?

Om det hade stått "Det var honom, som bestämde matpriserna, som jag träffade igår" så hade det verkat rätt, men inte när när "honom" eller "dem" ska skrivas ihop i frasen "dem som bestämde matpriserna" eller "honom som bestämde matpriserna".

Ni får gärna förklara mer.

Försöker som hastigast - få se om HGJ kan tillägga något eller smälla mig på fingrarna...

1. Frasen "Det var honom, som bestämde matpriserna, jag träffade igår" liknar en vanlig konstruktion av typen "Det var han, bestämde matpriserna" - där verbet "vara" följs av en predikatsfyllnad i subjektsform, som det oftast gör, och som här också blir subjekt i den följande bisatsen ("han [...] bestämde matpriserna."). Så det är inte konstigt om man känner på sig att det 'ska vara' "han" i "Det var honom jag träffade [...]" också.

2. Frasen "Det var honom [, som bestämde matpriserna,] jag träffade igår" är en utvidgning av "Jag träffade honom [, som bestämde matpriserna,] igår". Man har betonat exakt vem det var man träffade genom att sätta objektet "honom" först och peka ut det medelst det formella (egentligen referenslösa) subjektet "det". Jag har satt klamrar för att förhoppningsvis göra litet tydligare vad som är subjekt och objekt i (den funktionella) huvudsatsen.

Mer om utbrytning.

av **Jonte** » 2008-11-23 23:53:03

Inger skrev: Mats, jag menar den där regeln att om känna - känt, drömma - drömt; glömma - glömt. Många yngre tycks tro att det stavas kännt, drömmt och glömmt, bara för att det låter så. Men där bortfaller alltså ena m:et eftersom det kommer ett t efter.

Och så har vi döma som inte ens stavas dömma. Ett sånt där irriterande ologiskt undantag alltså, som säkert har en förklaring som inte jag känner till.

"M och N dubbeltecknas aldrig framför D och T" "Ord som har med "dom" att göra stavas (oftast) med ett M"

av **HGJ** » 2008-11-24 0:46:31

Jonte skrev:
Inger skrev: Mats, jag menar den där regeln att om känna - känt, drömma - drömt; glömma - glömt. Många yngre tycks tro att det stavas kännt, drömmt och glömmt, bara för att det låter så. Men där bortfaller alltså ena m:et eftersom det kommer ett t efter.

Och så har vi döma som inte ens stavas dömma. Ett sånt där irriterande ologiskt undantag alltså, som säkert har en förklaring som inte jag känner till.

"M och N dubbeltecknas aldrig framför D och T" "Ord som har med "dom" att göra stavas (oftast) med ett M"

Vilka ord som har med dom att göra stavas med två m?

av **Lakrits** » 2008-11-24 0:54:28

HGJ skrev:
Jonte skrev:
Inger skrev: Mats, jag menar den där regeln att om känna - känt, drömma - drömt; glömma - glömt. Många yngre tycks tro att det stavas kännt, drömmt och glömmt, bara för att det låter så. Men där bortfaller alltså ena m:et eftersom det kommer ett t efter.

Och så har vi döma som inte ens stavas dömma. Ett sånt där irriterande ologiskt undantag alltså, som säkert har en förklaring som inte jag känner till.

"M och N dubbeltecknas aldrig framför D och T" "Ord som har med "dom" att göra stavas (oftast) med ett M"

Vilka ord som har med dom att göra stavas med två m?

SAOB tar upp sammansättningen dommantel, vilket är en "benämning på den af plåt bestående väggen af en ångdom" (d.v.s. kupolen på en ångmaskin/lokomotiv)

av **HGJ** » 2008-11-24 0:58:20

Lakrits skrev:
HGJ skrev:
Jonte skrev:[quote="Inger"] Mats, jag menar den där regeln att om känna - känt, drömma - drömt; glömma - glömt. Många yngre tycks tro att det stavas kännt, drömmt och glömmt, bara för att det låter så. Men där bortfaller alltså ena m:et eftersom det kommer ett t efter.

Och så har vi döma som inte ens stavas dömma. Ett sånt där irriterande ologiskt undantag alltså, som säkert har en förklaring som inte jag känner till.

"M och N dubbeltecknas aldrig framför D och T" "Ord som har med "dom" att göra stavas (oftast) med ett M"

Vilka ord som har med dom att göra stavas med två m?

SAOB tar upp sammansättningen dommantel, vilket är en "benämning på den af plåt bestående väggen af en ångdom" (d.v.s. kupolen på en ångmaskin/lokomotiv)

[/quote]
Fast där kommer bara det första m:et från dom.

av **Lakrits** » 2008-11-24 1:03:53

I sådana fall väljer jag den gamla, numera utdöda, alternativa stavningen av "dum": dom, vilket kompareras till dommare

(Jag retas bara, f'låt

)

av **Miche** » 2012-06-16 15:02:45

Sheyen skrev:Fint att du inte särskrev den här gången, men det finns tyvärr inga svenska ord som har 3 st "s" i sig. Sorry.

Skitsnack, det finns massor med ord som har 3 st "s" i sig!

Den här sökningen ger 43567 träffar...

Faktiskt är det så att om man är konsekvent och alltid skriver ord som ryssskräck på det sättet så är det inga vettiga språkvårdare som anser att det är fel!

av **Fenren** » 2012-06-16 15:07:29

Miche skrev:Skitsnack, det finns massor med ord som har 3 st "s" i sig!

nu misstolkar du med flit. det finns inget svenskt ord som har tre "s" i rad.

Miche skrev:Faktiskt är det så att om man är konsekvent och alltid skriver ord som ryssskräck på det sättet så är det inga vettiga språkvårdare som anser att det är fel!

förutom alla de som anser att man ska följa svenska skrivregler angående sammansättning av ord.

av **Zombie** » 2012-06-16 15:14:53

Ett tag försökte man på detta forum genomföra stavningen kisss, men det sket sig.

Stavningsregler

Re: Stavningsregler

Re: Stavningsregler

Re: Stavningsregler

Vilka är online

Om AspergerForum

Logga in