Stavningsregler

av **Zombie** » 2008-11-09 16:42:09

"De" är subjektskasus - liksom "jag", "du", "han/hon", "vi" och "ni".

"Dem" är objektskasus - liksom "mig", "dig", "honom/henne", reflexivt "sig", "oss" och "er".

Det heter följaktligen "De som inte hinner stanna går hem nu", ty där är "de" satsens subjekt - prova med de andra pronomen jag räknade upp så får du se.
Däremot heter det "Jag ska säga hejdå till dem som inte hinner stanna" - ty där är "(till) dem" ett objekt: kontrollera med samma prov.

Undantag: när ett bestämningsord kommer efter "dem", faller "m":et: "Jag ska säga hejdå till de människor som inte hinner stanna", eller " ~ till de små gröna män som inte hinner stanna".
Endast då.

av **apkonstapel** » 2008-11-09 16:44:10

Där fick jag grepp om det tror jag.

av **apkonstapel** » 2008-11-09 16:49:36

När jag nu hittat några som klarar ut problem jag själv inte lyckas lösa om de/dem:

Ett bokmanus skrev:Under kommendanternas tid var det de som bestämde matpriserna.

Hjälp!

Är det alltså de även här?

av **Zombie** » 2008-11-09 16:50:55

Jupp. För att bestämma torde man behöva vara ett subjekt

- endskönt danskerne tror det heder "det var dem, der bestemte", anglosaxarna "it was them", med flera - objektsformen tycks ha en tendens att uppfattas som "tydligare" eller något och därför spridas till subjektsställning när den har ett drag av utpekande. Men ännu anses väl inte vi svenskar vara riktigt där.

av **apkonstapel** » 2008-11-09 16:55:42

Men å andra sidan: »Under kommendanternas tid var det dem som bestämde matpriserna som var kommendanter.«?

av **Zombie** » 2008-11-09 16:57:04

Tyvärr "de" även där. Det var de [...] som var kommendanter: "de" är fortfarande subjekt. Verbet "vara" tar inte objekt, bara predikatsfyllnad, som termerna lyder: det har inte en sådan betydelse som förändrar något, som "göra", "säga" och nästan alla andra verb.

av **apkonstapel** » 2008-11-09 16:58:14

Helsefyr! Jag ska gå över helt till esperanto. Jag förstår inte vad språkläran pratar om alls tror jag.

av **Zombie** » 2008-11-09 17:02:09

... eller gör provet med andra pronomen igen, kanske?: "det var jag som bestämde matpriserna" eller "det var mig som bestämde matpriserna", osv.

av **alfapetsmamma** » 2008-11-09 17:04:34

Zombie skrev:... eller gör provet med andra pronomen igen, kanske?: "det var jag som bestämde matpriserna" eller "det var mig som bestämde matpriserna", osv.

Fast ibland funkar det inte med vi och oss-trixet. Kommer inte på nåt exempel i skrivande stund, men ska försöka få hit det när jag ställs inför det.

av **apkonstapel** » 2008-11-09 17:19:48

Jag ger mig inte utan spammar en sista gång:
»Det var de som var dem (mig) som bestämde matpriserna«?
»Det var de som bestämde matpriserna som var dem som bestämde matpriserna«?
»De/m som bestämde matpriserna var de/m som var kommendanter«?

För det heter väl »Jag är mig«, inte »Jag är jag«?

av **Inger** » 2008-11-09 17:32:47

Zombie skrev:"De" är subjektskasus - liksom "jag", "du", "han/hon", "vi" och "ni".

"Dem" är objektskasus - liksom "mig", "dig", "honom/henne", reflexivt "sig", "oss" och "er".

Det heter följaktligen "De som inte hinner stanna går hem nu", ty där är "de" satsens subjekt - prova med de andra pronomen jag räknade upp så får du se.
Däremot heter det "Jag ska säga hejdå till dem som inte hinner stanna" - ty där är "(till) dem" ett objekt: kontrollera med samma prov.

Undantag: när ett bestämningsord kommer efter "dem", faller "m":et: "Jag ska säga hejdå till de människor som inte hinner stanna", eller " ~ till de små gröna män som inte hinner stanna".
Endast då.

Tack för det!! Just detta var en sån regel jag sökte till den här tråden men kunde inte formulera det särskilt bra själv, eftersom jag bara vet hur det ska låta men inte varför (har det mer automatiserat och bara 'känner' när det blir fel).

av **HGJ** » 2008-11-09 21:53:38

apkonstapel skrev:Jag ger mig inte utan spammar en sista gång:
»Det var de som var dem (mig) som bestämde matpriserna«?

Det var de som var de som bestämde matpriserna.

apkonstapel skrev:»Det var de som bestämde matpriserna som var dem som bestämde matpriserna«?

Det var de som bestämde matpriserna som var de som bestämde matpriserna.

apkonstapel skrev:»De/m som bestämde matpriserna var de/m som var kommendanter«?

De som bestämde matpriserna var de som var kommendanter.

Däremot:

Det var dem som bestämde matpriserna som jag träffade igår.

(Här vill jag alltså säga att jag igår träffade dem som bestämde matpriserna, inte att jag igår träffade några matpriser.)

apkonstapel skrev:För det heter väl »Jag är mig«, inte »Jag är jag«?

Jag är mig själv säger man. Däremot tycker jag att jag är jag (alltså utan själv) låter bättre än jag är mig (utan själv).

av **HGJ** » 2008-11-09 22:08:00

weasley skrev:* I svenskan bör man ICKE skriva genitiv -s vid ord och namn som slutar på -s.

Samma regel gäller ord som slutar på -x och -z.

av **DIProgan** » 2008-11-09 23:56:21

Att språk är något under utveckling och att stavning i 95% av alla fall är irrelevant. Dvs. folk borde SLUTA VARA SÅ JÄVLA TORRA!

av **HGJ** » 2008-11-10 1:00:32

apkonstapel skrev:
Svenska Akademiens Språklära, sidan 95, avsnitt 6.1.1.1 Kasus skrev:»[Kasusböjningen vacklar bl.a. i följande fall:]
* Framför relativ bisats som inleds med som
De används ibland i stället för dem framför relativ bisats som börjar med som:
Av de som arbetar är 47 procent anställda inom tillverkningsindustrin. (S)
Sök nu inte fel bland de som har jobbat och slitit och gjort vad de kunnat. (S)
Det grammatiskt korrekta är att skriva dem, precis som man skulle göra, om bisatsen inte fanns: Av dem är 47 procent anställda inom tillverkningsindustrin. Sök nu inte fel bland dem.

Konstruktionen med de i stället för dem framför som-sats har gammal hävd i svenskan. Den fanns redan i bibelöversättningarna på 1500-talet och den finns i de dialekter där man skiljer mellan di och dom/dem. När den används i skrift har den icke desto mindre fått symbolladdning som tecken på bristande språklig bildning.

[...] Inom modern svensk språkriktighetsdebatt framhålls dock ofta att konstruktionen inte i någotdera fallet kan betraktas som felaktig.

apkonstapel skrev:Helsefyr! Jag ska gå över helt till esperanto. Jag förstår inte vad språkläran pratar om alls tror jag.

Jag kan hålla med om att Tor G. Hultman uttrycker sig oklart på den här punkten. Han menar rimligen inte att de skulle vara den korrekta formen i samtliga fall där en relativ bisats med som följer, men jag kan förstå att man kan få uppfattningen att han menar just det om man läser det han skriver här.

av **HGJ** » 2008-11-10 1:04:23

Zombie skrev:- endskönt danskerne tror det heder "det var dem, der bestemte", anglosaxarna "it was them", med flera - objektsformen tycks ha en tendens att uppfattas som "tydligare" eller något och därför spridas till subjektsställning när den har ett drag av utpekande.

Heter heter hedder (inte heder) på danska.

av **HGJ** » 2008-11-10 1:06:04

Moggy skrev:Många verkar ju använda sig av regeln att det ska vara "de" i början av en mening och "dem" i slutet av en mening...

Eftersom svenskan är ett SVO-språk blir det väl oftare rätt än fel om man gör på det viset.

av **HGJ** » 2008-11-10 1:28:25

Inger skrev:Jag skriver "dem" även om det följs av ett "som" men i ditt exempel fanns ingen som helst anledning att skriva "dem" eftersom det inledde meningen.

Du tycker alltså fortfarande att ordföljden ska avgöra valet mellan de och dem?

post129640.html#p129678

Inger skrev:"Men de som väljer att använda ordet" är således helt korrekt uttryckt. Hade du skrivit "Men dem som väljer att använda ordet" hade det blivit galet.

Vad som är korrekt eller inte beror på. I ditt exempel ingår de/dem inte i någon fullständig sats. Följande är — enligt min mening — korrekt svenska:

Men de som väljer att använda ordet syns aldrig till.
Men dem som väljer att använda ordet har jag aldrig träffat.

av **HGJ** » 2008-11-10 1:53:24

Zombie skrev:Tyvärr "de" även där. Det var de [...] som var kommendanter: "de" är fortfarande subjekt. Verbet "vara" tar inte objekt, bara predikatsfyllnad, som termerna lyder: det har inte en sådan betydelse som förändrar något, som "göra", "säga" och nästan alla andra verb.

Men i det här fallet rör det dig väl om ett utbrutet led snarare än om predikatsfyllnad. Det utbrutna ledet har samma form som det skulle ha haft om det inte hade brutits ut. Alltså:

Hon var kommendant.
Jag träffade henne.
De var kommendanter.
De som bestämde matpriserna var kommendanter.
Jag hörde dem.
Jag hörde dem som bestämde matpriserna.

Det var hon som var kommendant.
Det var henne som jag träffade.
Det var de som var kommendanter.
Det var de som bestämde matpriserna som var kommendanter.
Det var dem som jag hörde.
Det var dem som bestämde matpriserna som jag hörde.

av **HGJ** » 2008-11-10 2:00:11

HGJ skrev:
apkonstapel skrev:
Svenska Akademiens Språklära, sidan 95, avsnitt 6.1.1.1 Kasus skrev:»[Kasusböjningen vacklar bl.a. i följande fall:]
* Framför relativ bisats som inleds med som
De används ibland i stället för dem framför relativ bisats som börjar med som:
Av de som arbetar är 47 procent anställda inom tillverkningsindustrin. (S)
Sök nu inte fel bland de som har jobbat och slitit och gjort vad de kunnat. (S)
Det grammatiskt korrekta är att skriva dem, precis som man skulle göra, om bisatsen inte fanns: Av dem är 47 procent anställda inom tillverkningsindustrin. Sök nu inte fel bland dem.

Konstruktionen med de i stället för dem framför som-sats har gammal hävd i svenskan. Den fanns redan i bibelöversättningarna på 1500-talet och den finns i de dialekter där man skiljer mellan di och dom/dem. När den används i skrift har den icke desto mindre fått symbolladdning som tecken på bristande språklig bildning.

[...] Inom modern svensk språkriktighetsdebatt framhålls dock ofta att konstruktionen inte i någotdera fallet kan betraktas som felaktig.

apkonstapel skrev:Helsefyr! Jag ska gå över helt till esperanto. Jag förstår inte vad språkläran pratar om alls tror jag.

Jag kan hålla med om att Tor G. Hultman uttrycker sig oklart på den här punkten. Han menar rimligen inte att de skulle vara den korrekta formen i samtliga fall där en relativ bisats med som följer, men jag kan förstå att man kan få uppfattningen att han menar just det om man läser det han skriver här.

Jag menade naturligtvis:

Jag kan hålla med om att Tor G. Hultman uttrycker sig oklart på den här punkten. Han menar rimligen inte att dem skulle vara den korrekta formen i samtliga fall där en relativ bisats med som följer, men jag kan förstå att man kan få uppfattningen att han menar just det om man läser det han skriver här.

av **Bror Duktig** » 2008-11-10 13:04:31

HGJ skrev:Däremot:

Det var dem som bestämde matpriserna som jag träffade igår.

(Här vill jag alltså säga att jag igår träffade dem som bestämde matpriserna, inte att jag igår träffade några matpriser.)

Här tycker jag att det verkar fel med "dem".
Om jag byter mot "honom" så känns det fel. "Han" blir bättre, och motsvaras väl av "de"?

Fast det verkar vara skillnad på:
Det var dem, (som bestämde matpriserna), som jag träffade igår.
Det var 'de som bestämde matpriserna', som jag träffade igår.

Parentesen och apostroferna för att förtydliga betoningen/uttalet.

av **alfapetsmamma** » 2008-11-10 13:14:57

Bror Duktig skrev:
HGJ skrev:Däremot:

Det var dem som bestämde matpriserna som jag träffade igår.

(Här vill jag alltså säga att jag igår träffade dem som bestämde matpriserna, inte att jag igår träffade några matpriser.)

Här tycker jag att det verkar fel med "dem".
Om jag byter mot "honom" så känns det fel. "Han" blir bättre, och motsvaras väl av "de"?

Fast det verkar vara skillnad på:
Det var dem, (som bestämde matpriserna), som jag träffade igår.
Det var 'de som bestämde matpriserna', som jag träffade igår.

Parentesen och apostroferna för att förtydliga betoningen/uttalet.

Håller med. Borde kunna argumentera för det med rätt termer men orkar inte.

av **Zombie** » 2008-11-10 14:48:57

Jag håller med HGJ. Grammatiskt sett (givet att "dem" är objektsformen utom före bestämningsord) är det inget att diskutera, och jag skulle också skriva så.

Den känsla av fel man kan få (som Bror Duktig och alfapetsmamma vittnar om) tycks mig bottna i samma upplösning av sinnet för skillnaden mellan subjekt och objekt (till förmån för någon sorts skillnad i demonstrativitetsgrad plus ett felslut om vilken kasusform det ska vara enligt huvudregeln Subjekt - Verb - Objekt plus en ny upplevelse av vad som "flyter" bäst?) som har åstadkommit skrivningar som "jag träffade de vi talade om" och "du är kortare än mig".

av **Bror Duktig** » 2008-11-10 14:57:27

Men, om det ska vara objektsform, skulle det då alltså heta:
"Det var 'honom som bestämde matpriserna', som jag träffade igår"?

Så blir det väl om man byter ut objektsformen "dem" till objektsformen "honom"?

Om det hade stått "Det var honom, som bestämde matpriserna, som jag träffade igår" så hade det verkat rätt, men inte när när "honom" eller "dem" ska skrivas ihop i frasen "dem som bestämde matpriserna" eller "honom som bestämde matpriserna".

Ni får gärna förklara mer.

Stavningsregler

Vilka är online

Om AspergerForum

Logga in