Huggorm skrev:

Marjatta skrev:Det var bara ett fåtal av de romerska kejsarna som förföljde kristna, under perioder av tiden de regerade. Antikens kristna historiker har överdrivit detta, eftersom det ansågs så fint att vara martyr, dvs dö för sin tro.

Ja, och romarna jävlades ju med folk på alla flanker, de kristna råkade inte värre ut än andra.

de där romerska diktatorn var störd och pervers och sålde horor på bordeller.
och var sjuk och galen och vidrig och perverse.

caligula

https://www.google.se/search?q=caligula ... IEiNy0qu9M

https://www.google.se/search?q=caligula ... Ljn50-RkRM

skulle inte förvåna mig om han offrade de kristna till lejonen också.

https://www.google.se/search?q=caligula ... 5S8cpMV_XM

så såg han ut psykopaten.

Huggorm skrev:

Marjatta skrev:Det var bara ett fåtal av de romerska kejsarna som förföljde kristna, under perioder av tiden de regerade. Antikens kristna historiker har överdrivit detta, eftersom det ansågs så fint att vara martyr, dvs dö för sin tro.

Ja, och romarna jävlades ju med folk på alla flanker, de kristna råkade inte värre ut än andra.

Romarna jävlades med alla som inte inordnade sig i det romerska systemet.

Det finns en del teorier om att kristendomen till sin natur var ett sätt att göra indirekt uppror mot Rom, genom att inte erkänna kejsarens överhöghet. Flera av de titlar som i kristendomen förknippas med Jesus - som exv. Guds son - var kejsarens titlar (från och med Augustus hävdade sig Roms kejsare vara på nåt lite oklart sätt gudomliga, även om de inte verkar ha blivit gudomliga fullt ut förrän efter döden. Kejsaren var divi filius, son av en gud. Se exv. engelska Wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Divi_filius Det gäller fler av Jesu titlar också, att de ursprungligen syftade på kejsaren, men jag kommer inte ihåg vilka. Har det från ett föredrag på youtube med Dominic Crossan).

De kristna umgicks över klassgränserna, vilket inte var okej i romarnas ögon, och bröt med det mesta som Romarriket hyllade. Att erkänna sig som kristen var att inte erkänna Roms och kejsarens legitimitet, alltså att bekänna sig som Roms fiende.

Det är i alla fall en tolkning som man ganska ofta hör.

Sen blev de kristna utsedda till syndabockar för allt som gick fel. Om jag inte minns galet skyllde Nero på de kristna när Rom brann ner men det var nog inget mönster han startade utan redan inarbetat. Om nåt hemskt har hänt, skyll på de kristna som sitter där i sitt hörn och vägrar vara som alla vi andra ...

Hur det gick härifrån till statsreligion är ganska fascinerande, även om det tog ett par hundra år.

Enligt Nationalencyklopedin:
https://www.ne.se/uppslagsverk/encyklop ... kristendom

Kyrkans medlemstal ökade snabbt, särskilt under 200-talets andra hälft, och den romerska staten reagerade med förföljelser, till en början endast sporadiskt. Särskilt under Decius (död 251) och Diocletianus (som abdikerade 305) dömdes många kristna till döden och bevarades i minnet som martyrer. Många kristna avföll under förföljelserna, och det bildades starkt rigoristiska grupper (novatianer, donatister), som menade sig ensamma ha hållit fast vid tron.

Donatisterna ansåg att den som en gång avfallit inte kunde bli kristen igen, åtminstone inte om den varit präst. En avfallen präst kunde inte bli präst igen. Största delen av kyrkan kom att enas om att den som avfallit kunde återupptas i kyrkan igenom genom en offentlig procedur där den som önskade återvända bekände den synd den begått genom att avfalla. Ur detta kom småningom det där med att bekänna sina synder. När man gick över från att göra det inför hela gruppen till att göra det enskilt med prästen, var bikten uppfunnen.

Marjatta skrev:

Huggorm skrev:

Marjatta skrev:Det var bara ett fåtal av de romerska kejsarna som förföljde kristna, under perioder av tiden de regerade. Antikens kristna historiker har överdrivit detta, eftersom det ansågs så fint att vara martyr, dvs dö för sin tro.

Ja, och romarna jävlades ju med folk på alla flanker, de kristna råkade inte värre ut än andra.

Romarna jävlades med alla som inte inordnade sig i det romerska systemet.

Det finns en del teorier om att kristendomen till sin natur var ett sätt att göra indirekt uppror mot Rom, genom att inte erkänna kejsarens överhöghet. Flera av de titlar som i kristendomen förknippas med Jesus - som exv. Guds son - var kejsarens titlar (från och med Augustus hävdade sig Roms kejsare vara på nåt lite oklart sätt gudomliga, även om de inte verkar ha blivit gudomliga fullt ut förrän efter döden. Kejsaren var divi filius, son av en gud. Se exv. engelska Wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Divi_filius Det gäller fler av Jesu titlar också, att de ursprungligen syftade på kejsaren, men jag kommer inte ihåg vilka. Har det från ett föredrag på youtube med Dominic Crossan).

De kristna umgicks över klassgränserna, vilket inte var okej i romarnas ögon, och bröt med det mesta som Romarriket hyllade. Att erkänna sig som kristen var att inte erkänna Roms och kejsarens legitimitet, alltså att bekänna sig som Roms fiende.

Det är i alla fall en tolkning som man ganska ofta hör.

Sen blev de kristna utsedda till syndabockar för allt som gick fel. Om jag inte minns galet skyllde Nero på de kristna när Rom brann ner men det var nog inget mönster han startade utan redan inarbetat. Om nåt hemskt har hänt, skyll på de kristna som sitter där i sitt hörn och vägrar vara som alla vi andra ...

Hur det gick härifrån till statsreligion är ganska fascinerande, även om det tog ett par hundra år.

Här är en bättre bild på monstret.

Alessandro Tomasi on Twitter: "Face reconstruction of the Roman emperor Caligula (r. 37-41)… "
https://www.google.se/search?q=caligula ... 8qX0hXS7HM

Huggorm skrev:

Marjatta skrev:Det var bara ett fåtal av de romerska kejsarna som förföljde kristna, under perioder av tiden de regerade. Antikens kristna historiker har överdrivit detta, eftersom det ansågs så fint att vara martyr, dvs dö för sin tro.

Ja, och romarna jävlades ju med folk på alla flanker, de kristna råkade inte värre ut än andra.

var det inte så också att de kristna i ROME under den tiden var motståndare till slaveriet.
så de gjord uppror mot slaveriet.
Medans romarna och republiken var för slaveri.?
Har jag rätt i det.?

Furienna skrev:

manne skrev:

Huggorm skrev:Romarna behandlade de kristna illa först, liksom man behandlade de flesta andra judiska sekter illa, men så småningom valdes kristendomen ut och gjordes till det romerska rikets egen religion. Men då hade man först förändrat den en del, så den fungerade som ett maktmedel, ett sätt att styra folket.

vet du hur denna man behandlade de kristna då.?

Caesar Augustus

https://sv.wikipedia.org/wiki/Augustus

Kristendomen fanns inte ännu på Augustus tid.
Det var ju under hans tid, som Jesus och apostlarna föddes och var barn.

MEn var det inte så att kristendomen var extra populärt ibland slavar.
eftersom de kristna då under den tiden var motståndare till slaveriet.,
De kristna vill befria alla slavar men romarna vill ha slaveriet kvar stämmer det.?

Huggorm skrev:

Marjatta skrev:Det var bara ett fåtal av de romerska kejsarna som förföljde kristna, under perioder av tiden de regerade. Antikens kristna historiker har överdrivit detta, eftersom det ansågs så fin att vara martyr dvs dö för sin tro.

Ja, och romarna jävlades ju med folk på alla flanker, de kristna råkade inte värre ut än andra.

hittade denna siste läste igenom en hel del skall läsa mera i morgon

https://bestglitz.com/sweden/10-fakta-o ... ntika-rom/

manne skrev:

Huggorm skrev:

Marjatta skrev:Det var bara ett fåtal av de romerska kejsarna som förföljde kristna, under perioder av tiden de regerade. Antikens kristna historiker har överdrivit detta, eftersom det ansågs så fin att vara martyr dvs dö för sin tro.

Ja, och romarna jävlades ju med folk på alla flanker, de kristna råkade inte värre ut än andra.

var det inte så också att de kristna i ROME under den tiden var motståndare till slaveriet.
så de gjord uppror mot slaveriet.
Medans romarna och republiken var för slaveri.?
Har jag rätt i det.?

Tja, inte riktigt.
Det var ju aldrig så att de kristna var motståndare till slaveriet.

manne skrev:MEn var det inte så att kristendomen var extra populärt ibland slavar.
eftersom de kristna då under den tiden var motståndare till slaveriet.,
De kristna vill befria alla slavar men romarna vill ha slaveriet kvar stämmer det.?

Kristendomen var populär bland slavar och fattiga, men kristendomen var inte motståndare till slaveriet. Kristna slavar uppmanades att lyda sina herrar, men inom den kristna gruppen spelade det mycket mindre roll vilken position man hade ute i vanliga samhället än annars. Att slavar och fria åt tillsammans var väldigt konstigt i romarnas ögon, så gjorde man bara inte. Så den tidiga kristendomen rörde nog om i samhällsordningen, men utan att vilja avskaffa slaveriet.

Ännu 1000 år senare, när kristendomen kom till norden, så var det ju okej för de kristna med slavar - så länge inte slavarna var kristna.

Huggorm skrev:Ännu 1000 år senare, när kristendomen kom till norden, så var det ju okej för de kristna med slavar - så länge inte slavarna var kristna.

När människor i USA ville avskaffa slaveriet var kristna grupper bland de drivande. Kväkarna var först, sen kom många andra grupper med. Men även de som ville ha slaveriet kvar citerade Bibeln till försvar.

Marjatta skrev:

Huggorm skrev:Ännu 1000 år senare, när kristendomen kom till norden, så var det ju okej för de kristna med slavar - så länge inte slavarna var kristna.

När människor i USA ville avskaffa slaveriet var kristna grupper bland de drivande. Kväkarna var först, sen kom många andra grupper med. Men även de som ville ha slaveriet kvar citerade Bibeln till försvar.

Jo det minns jag såg denna film och där så var de kristna motståndare till slaveriet.

Roots
https://www.imdb.com/title/tt3315386/

Marjatta skrev:

manne skrev:MEn var det inte så att kristendomen var extra populärt ibland slavar.
eftersom de kristna då under den tiden var motståndare till slaveriet.,
De kristna vill befria alla slavar men romarna vill ha slaveriet kvar stämmer det.?

Kristendomen var populär bland slavar och fattiga, men kristendomen var inte motståndare till slaveriet. Kristna slavar uppmanades att lyda sina herrar, men inom den kristna gruppen spelade det mycket mindre roll vilken position man hade ute i vanliga samhället än annars. Att slavar och fria åt tillsammans var väldigt konstigt i romarnas ögon, så gjorde man bara inte. Så den tidiga kristendomen rörde nog om i samhällsordningen, men utan att vilja avskaffa slaveriet.

Precis!

manne skrev:

Marjatta skrev:

Huggorm skrev:Ännu 1000 år senare, när kristendomen kom till norden, så var det ju okej för de kristna med slavar - så länge inte slavarna var kristna.

När människor i USA ville avskaffa slaveriet var kristna grupper bland de drivande. Kväkarna var först, sen kom många andra grupper med. Men även de som ville ha slaveriet kvar citerade Bibeln till försvar.

Jo det minns jag såg denna film och där så var de kristna motståndare till slaveriet.

Roots
https://www.imdb.com/title/tt3315386/

I verkligheten var det alltså mer komplicerat.

Under 1800-talet var i princip alla vita amerikaner kristna, både i nordstaterna och sydstaterna. Både de som var för slaveriet, och de som var emot. Här skriver historikern Dick Harrison http://blog.svd.se/historia/2013/08/31/ ... r-slaveri/

Pro-slaveridebattörer hämtade stöd i Bibeln för sina idéer, särskilt i berättelsen om Noas son Ham och den förbannelse som sades ha drabbat en av dennes söner, Kanaan. Kanaan ålades att arbeta åt de rättfärdiga familjemedlemmarna som straff för faderns synd. Afrikanerna tolkades som Hams ättlingar.

Svarta sågs som naturliga slavar, helt underlägsna den vite mannen.

Men att många av aktivisterna för att avskaffa slaveriet, abolitionisterna, gjorde det med avstamp i sin kristna tro är sant. Det är värt att påpeka, när folk tycker kristendomen är världsfrånvänd eller skadlig.

Marjatta skrev:

manne skrev:

Marjatta skrev:
När människor i USA ville avskaffa slaveriet var kristna grupper bland de drivande. Kväkarna var först, sen kom många andra grupper med. Men även de som ville ha slaveriet kvar citerade Bibeln till försvar.

Jo det minns jag såg denna film och där så var de kristna motståndare till slaveriet.

Roots
https://www.imdb.com/title/tt3315386/

I verkligheten var det alltså mer komplicerat.

Under 1800-talet var i princip alla vita amerikaner kristna, både i nordstaterna och sydstaterna. Både de som var för slaveriet, och de som var emot. Här skriver historikern Dick Harrison http://blog.svd.se/historia/2013/08/31/ ... r-slaveri/

Pro-slaveridebattörer hämtade stöd i Bibeln för sina idéer, särskilt i berättelsen om Noas son Ham och den förbannelse som sades ha drabbat en av dennes söner, Kanaan. Kanaan ålades att arbeta åt de rättfärdiga familjemedlemmarna som straff för faderns synd. Afrikanerna tolkades som Hams ättlingar.

Svarta sågs som naturliga slavar, helt underlägsna den vite mannen.

Men att många av aktivisterna för att avskaffa slaveriet, abolitionisterna, gjorde det med avstamp i sin kristna tro är sant. Det är värt att påpeka, när folk tycker kristendomen är världsfrånvänd eller skadlig.

Det är nog snarare så att det finns olika slags kristna med olika slags åsikter i olika frågor.
Det här med slaveriet är ett bra exempel på det.

Furienna skrev:

Marjatta skrev:

manne skrev:
Jo det minns jag såg denna film och där så var de kristna motståndare till slaveriet.

Roots
https://www.imdb.com/title/tt3315386/

I verkligheten var det alltså mer komplicerat.

Under 1800-talet var i princip alla vita amerikaner kristna, både i nordstaterna och sydstaterna. Både de som var för slaveriet, och de som var emot. Här skriver historikern Dick Harrison http://blog.svd.se/historia/2013/08/31/ ... r-slaveri/

Pro-slaveridebattörer hämtade stöd i Bibeln för sina idéer, särskilt i berättelsen om Noas son Ham och den förbannelse som sades ha drabbat en av dennes söner, Kanaan. Kanaan ålades att arbeta åt de rättfärdiga familjemedlemmarna som straff för faderns synd. Afrikanerna tolkades som Hams ättlingar.

Svarta sågs som naturliga slavar, helt underlägsna den vite mannen.

Men att många av aktivisterna för att avskaffa slaveriet, abolitionisterna, gjorde det med avstamp i sin kristna tro är sant. Det är värt att påpeka, när folk tycker kristendomen är världsfrånvänd eller skadlig.

Det är nog snarare så att det finns olika slags kristna med olika slags åsikter i olika frågor.
Det här med slaveriet är ett bra exempel på det.

Precis många kristna kämpade för slavarnas frigörelse ju.

Furienna skrev:

Marjatta skrev:

manne skrev:
Jo det minns jag såg denna film och där så var de kristna motståndare till slaveriet.

Roots
https://www.imdb.com/title/tt3315386/

I verkligheten var det alltså mer komplicerat.

Under 1800-talet var i princip alla vita amerikaner kristna, både i nordstaterna och sydstaterna. Både de som var för slaveriet, och de som var emot. Här skriver historikern Dick Harrison http://blog.svd.se/historia/2013/08/31/ ... r-slaveri/

Pro-slaveridebattörer hämtade stöd i Bibeln för sina idéer, särskilt i berättelsen om Noas son Ham och den förbannelse som sades ha drabbat en av dennes söner, Kanaan. Kanaan ålades att arbeta åt de rättfärdiga familjemedlemmarna som straff för faderns synd. Afrikanerna tolkades som Hams ättlingar.

Svarta sågs som naturliga slavar, helt underlägsna den vite mannen.

Men att många av aktivisterna för att avskaffa slaveriet, abolitionisterna, gjorde det med avstamp i sin kristna tro är sant. Det är värt att påpeka, när folk tycker kristendomen är världsfrånvänd eller skadlig.

Det är nog snarare så att det finns olika slags kristna med olika slags åsikter i olika frågor.
Det här med slaveriet är ett bra exempel på det.

Det beror väl snarare hur man väljer att tolka bibeln? OK för att södern kallas för bibelbältet i USA.

Furienna skrev:

Marjatta skrev:

manne skrev:
Jo det minns jag såg denna film och där så var de kristna motståndare till slaveriet.

Roots
https://www.imdb.com/title/tt3315386/

I verkligheten var det alltså mer komplicerat.

Under 1800-talet var i princip alla vita amerikaner kristna, både i nordstaterna och sydstaterna. Både de som var för slaveriet, och de som var emot. Här skriver historikern Dick Harrison http://blog.svd.se/historia/2013/08/31/ ... r-slaveri/

Pro-slaveridebattörer hämtade stöd i Bibeln för sina idéer, särskilt i berättelsen om Noas son Ham och den förbannelse som sades ha drabbat en av dennes söner, Kanaan. Kanaan ålades att arbeta åt de rättfärdiga familjemedlemmarna som straff för faderns synd. Afrikanerna tolkades som Hams ättlingar.

Svarta sågs som naturliga slavar, helt underlägsna den vite mannen.

Men att många av aktivisterna för att avskaffa slaveriet, abolitionisterna, gjorde det med avstamp i sin kristna tro är sant. Det är värt att påpeka, när folk tycker kristendomen är världsfrånvänd eller skadlig.

Det är nog snarare så att det finns olika slags kristna med olika slags åsikter i olika frågor.
Det här med slaveriet är ett bra exempel på det.

Ja så länge man rör sig i samhällen där alla är kristna är det eg. meningslöst att varken lägga kristendomen något till last eller säga att det är tack vare kristendomen. Det gäller även Galileo osv.

Annars är det rätt poppis bland många med sekulär världs- och livsuppfattning att notera när kyrkor gör dåliga saker men inte när de gör bra. Hur många vet att Dennis Mukwege, han som vann Nobels fredspris för sitt sjukhus som lappar ihop våldtagna och misshandlade kvinnors underliv, även är pingstpastor? Svensk pingströrelse, som i alla år skickat både pengar och frivillig arbetskraft att jobba med teknisk utrustning på hans sjukhus, vet. Men det passar inte det sekulära Sveriges bild av kristendomen, så det pratar man mindre än om än när amerikanska pastorer som predikar om att homosexualitet är synd själva tafsat på herrtoan, eller svindlat ihop pengar. Och jag menar inte att man inte ska prata om det sistnämnda. Bara att man gärna kan försöka ha lite balans.

slackern skrev:Det beror väl snarare hur man väljer att tolka bibeln? OK för att södern kallas för bibelbältet i USA.

Hur olika grupper väljer att tolka Bibeln brukar, märkligt nog, sammanfalla med politiska och ekonomiska intressen. Sydstaternas ekonomi var helt baserad på slavar (alla bomullsfält osv). Det är väl så det brukar funka, när en grupp har intresse av att förtrycka och utnyttja en annan grupp, eller en eller några individer. Man hittar sätt att förklara för sig själv att det är personernas eget fel, att de förtjänar sin situation, och att den faktiskt är det bästa möjliga för personerna eller gruppen.

Marjatta skrev:

Furienna skrev:

Marjatta skrev:
I verkligheten var det alltså mer komplicerat.

Under 1800-talet var i princip alla vita amerikaner kristna, både i nordstaterna och sydstaterna. Både de som var för slaveriet, och de som var emot. Här skriver historikern Dick Harrison http://blog.svd.se/historia/2013/08/31/ ... r-slaveri/


Svarta sågs som naturliga slavar, helt underlägsna den vite mannen.

Men att många av aktivisterna för att avskaffa slaveriet, abolitionisterna, gjorde det med avstamp i sin kristna tro är sant. Det är värt att påpeka, när folk tycker kristendomen är världsfrånvänd eller skadlig.

Det är nog snarare så att det finns olika slags kristna med olika slags åsikter i olika frågor.
Det här med slaveriet är ett bra exempel på det.

Ja så länge man rör sig i samhällen där alla är kristna är det eg. meningslöst att varken lägga kristendomen något till last eller säga att det är tack vare kristendomen. Det gäller även Galileo osv.

Annars är det rätt poppis bland många med sekulär världs- och livsuppfattning att notera när kyrkor gör dåliga saker men inte när de gör bra. Hur många vet att Dennis Mukwege, han som vann Nobels fredspris för sitt sjukhus som lappar ihop våldtagna och misshandlade kvinnors underliv, även är pingstpastor? Svensk pingströrelse, som i alla år skickat både pengar och frivillig arbetskraft att jobba med teknisk utrustning på hans sjukhus, vet. Men det passar inte det sekulära Sveriges bild av kristendomen, så det pratar man mindre än om än när amerikanska pastorer som predikar om att homosexualitet är synd själva tafsat på herrtoan, eller svindlat ihop pengar. Och jag menar inte att man inte ska prata om det sistnämnda. Bara att man gärna kan försöka ha lite balans.

Absolut.
Jag hade förresten inte heller någon aning om att Dennis Mukwege är pingstpastor, så...

Det är ju svårt tro, att Mukwege hinner med det där att vara pastor särskilt mycket. Församlingen kanske har massvis med pastorer som turas om, eller han hade en period som ung när han funkade som pastor, eller nåt. När PMU (svenska pingströrelsens biståndsorganisation) beskriver honom som pastor kan det möjligen vara en missuppfattning eller felöversättning, men han kan iaf predika så att svensk pingströrelse känner igen honom som "en av sina egna".
https://pmu.se/denis-mukwege-till-sverige/

På rätt många håll kan man läsa Mukweges berättelse om hur han bestämde sig för att bli läkare. Hans pappa var pastor och en gång när han följde med pappa hem till någon sjuk som pappan skulle be för, frågade pojken på vägen hem varför han inte gav den sjuke medicin. Pappan svarade då att han inte hade någon medicin, och sonen bestämde sig för att bli läkare. Sjukhuset skulle från början bli en helt vanlig BB och gyn-klinik. Sen kom alla dessa söndertrasade underliv i krigets spår. Som god gynekolog tog han sig an dem.

Historien om pappa pastorn och sonen läkaren ser liksom väldigt annorlunda ut från sekulär kontext, där man kanske tror att sonen Mukwege övergav tron och kyrkan, än om man vet att han är kvar i kyrkan och blev läkare. Mukwege talar "med bönder på böndernas sätt och med lärde män på latin", dvs med läkare på läkarvis och med pingstfolk på deras. Det är ju både rimligt och klokt, men leder också till att sekulära Sverige bara får se läkaren Mukwege.

Lyssnar på denna boken nu och det stämmer att romarna förföljde kristna de eldade upp de kristna på korsen och kastade många av de levande kristna till vild djuren och de torterade de kristna till döds också

Eftersom många kristna var motståndare till kejsaren så mördade romarna de kristna också.

Gladiatorer av Fik Meijer

lyssnar på denna boken och romarna var perversa och frossade i våld och sex

Många djur användes också i gladiator spelen så som djur hetsningar på gladiator arenan

romarna gjorde slut på flera tusentals djur per år som de använde i gladiator arenan

https://www.bokus.com/bok/9789185507504 ... byF28AQBqv

https://www.so-rummet.se/fakta-artiklar ... omarriket#

här kan ni läsa om att de kristna förföljelsen under romarriket

De första kristna gav bort alla ägodelar de hade och levde som munkar i klostret och levde utan materiella tillgångar och levde ett fattigt liv efter vad jag har läst

Kristendomen är också en förlåtande religion och enligt kristendomen så har alla rätt till en ny chans och en andra chans.

Romarna som de står i texten mördade och korsfäste tusentals kristna och slängde dem obeväpnade till lejonen

Romarna var riktiga barbarer med sina gladiator spel.

Och var man i mott gladiator spelen eller kritiskt till spelen så ansågs man också vara motståndare till kejsaren och till den romerska staten