"Överempatisk"
"Överempatisk"
av Marjatta » 2020-07-04 19:05:22
Postade en grej i en annan tråd som jag menar delvis hör hemma här. Jag kommenterar ungefär fem minuter av en föreläsning med Bo Hejlskov Elvén, där han pratar om "affektsmitta".
Affekter ska väl förstås som starka känslor. Det är alltså de som smittar.
post1602815.html#p1602815
Filmen finns här. (Föredraget handlar dock mest om lågaffektiv metod, det jag nämner är bara de sista minuterna)
https://urplay.se/program/198406-ur-samtiden-lyfta-upp-eller-trycka-ner-lagaffektiv-teori-och-metod-del-1
Som jag förstår det, är det som Hejlskov beskriver åtminstone delvis vad folk syftar på när de pratar om att autister kan vara överempatiska.
Affekter ska väl förstås som starka känslor. Det är alltså de som smittar.
post1602815.html#p1602815
Från ca minut 40 pratar han om "affektsmitta" vilket jag tolkar som "starka känslors smittsamhet". Det är något som sker i kroppen: att i sin kropp smittas av andra känslor.
På en av Hejlskovs Powerpoint-bilder står detAlla barn är födda med förmågan till affektsmitta.
Personer med autism utvecklar inte förmågan att särskilda egna och andras affekter lika bra som andra.
Det handlar om svårigheter i att skilja mellan jag och du. Han citerar nån studie där man låtit dels vanliga barn, dels barn med autism titta på en bild av någon annan (i exemplet drottning Elizabeth av England, så jag förmodar att studien gjordes i GBR) och resonera om vad hon har på sig, vad hon tänker göra osv, samt att resonera om sig själv. Sen mätte de var i hjärnan som detta tänkande sparkade igång extra aktivitet.
De vanliga barnen tänkte på sig själva resp. på andra i två olika delar av hjärna. Autistiska barn däremot tänkte både på andra och på sig själva, i den del av hjärnan där vanliga barn tänkte på andra.
Det sista är lite spännande. Autisterna tänkte på alla människor, inkl. sig själv, i samma del av hjärnan. Det tyder på att man inte riktigt skiljer mellan sig själv och andra, eller åtminstone inte gör det på samma sätt som vanliga barn. Okej. Men att de tänkte på alla människor inkl. sig själv inte i hjärnans "fack" för sig själv, utan för andra? Fascinerande. Undrar vad det medför.
Som en följd av detta, att autister inte riktigt skiljer mellan sig själv och andra på samma sätt som andra gör, blir affektsmittan mycket starkare hos autister.
Filmen finns här. (Föredraget handlar dock mest om lågaffektiv metod, det jag nämner är bara de sista minuterna)
https://urplay.se/program/198406-ur-samtiden-lyfta-upp-eller-trycka-ner-lagaffektiv-teori-och-metod-del-1
Som jag förstår det, är det som Hejlskov beskriver åtminstone delvis vad folk syftar på när de pratar om att autister kan vara överempatiska.
"Överempatisk"
av Fabela » 2020-07-04 21:06:57
Tack Marjatta. Ja, väldigt intressant att det händer just i den delen av hjärnan.
Hade velat ha mer info om det, men hittade ingenting nu när jag googlade. Gissningsvis kan det finnas på engelska, men orkar inte plöja det nu.
Undrar hur det är med diagnomixar, vi är ju många som är det. Ser det likadant ut i en AD(H)D-hjärna? Om inte, hur funkar vi mixar då, tro?
Hade velat ha mer info om det, men hittade ingenting nu när jag googlade. Gissningsvis kan det finnas på engelska, men orkar inte plöja det nu.
Undrar hur det är med diagnomixar, vi är ju många som är det. Ser det likadant ut i en AD(H)D-hjärna? Om inte, hur funkar vi mixar då, tro?
"Överempatisk"
av Marjatta » 2020-07-04 21:27:25
Fabela skrev:Hade velat ha mer info om det, men hittade ingenting nu när jag googlade. Gissningsvis kan det finnas på engelska, men orkar inte plöja det nu.
Hejlskov skrev författarnamn och årtal på powerpointen. Det är förmodligen bra grejer om man vill söka upp studien.
"Överempatisk"
av Vildsvin » 2020-07-05 1:00:36
Marjatta skrev:Till att börja med: en s.k. överempatisk aspie har en gång berätta för mig hur oerhört stressad jag blev av en sak, och hur hen led av att jag blev så uppstressad. Hen har en annan kompis som också blir sådär fruktansvärt superstressad över samma sak, vilket alltid plågar den överempatiske mycket.
Jag blev paff. Jag hade inte alls blivit superstressad. Bara litelitegrann, men det gick fort över när jag hittade en finfin lösning på situationen. Den "överempatiske" noterade detta lilla (vilket man iofs inte behöver vara någon superempat för) och förstorade sen i sin egen hjärna upp det tiofaldigt om inte tjugofaldigt. Sen projicerades detta tillbaka på mig. Det var vad jag kände, trodde han.
Sen dess har jag varit skeptisk till det där begreppet att vara överempatisk. Storyn är inte särskilt unik, och kan säkerligen också berättas om otaliga NT-människor. Enda skillnaden är då att dessa inte tror att de är överempatiska.
För att något man upplever ska kunna kallas empati, måste det rimligen matcha någorlunda med vad den man tror sig vara empatisk med upplever. Riktigt tydligt blir det på denna tråds första sidor, där flera personer först tydligt känner igen sig i begreppet överempatisk, och sen berättar hur de t.o.m. är empatiska med föremål som inte lever. Som mjukdjur, som inte kan få ligga på golvet utan måste ligga mjukt. Nu hör det till saken att mjukdjur inte har några känslor. Det är människan som har känslor, och sen på nåt sätt lägger över dem i föremålet.
Lutar mao åt att det kiddie/kidzie här beskriver ringar in det som andra kallar för att vara överempatisk ganska väl. Skulle jättegärna läsa något om det.
Finns många psykologiböcker som går in på ämnet att skilja egna upplevelser från andras. Vet dock ingen som försöker bena ut empatibegreppet i detalj, utan man får plocka lite här och där för att skapa sig en bild av hur konsensus ser ut. Tycker Hejlskovs böcker mest beskriver hur personalen ska förhålla sig till "svåra fall", och inte vad som konkret är problemet. Johan Cullberg beskriver dock i boken "Psykoser: ett integrerat perspektiv" hur medvetandet konstant bearbetar inre och yttre stimuli för att skapa en bild av verkligheten. Understimulans leder till att fantasier får fritt spelrum och tolkas som utifrån kommande, medan överstimulans leder till förvirring.
I boken "Dynamisk psykiatri" tar Johan Cullberg bland annat upp hörselskadade som tror att folk snackar skit, och synskadade som tror sig vara bestulna på saker som de egentligen har förlagt. Böckerna är ganska gamla, och svårigheter att läsa av andra människor var inte så känt på den tiden. Men om man använder principen att ett bortfall av intryck från omgivningen leder till att man fyller i luckorna i verkligheten med egna fantasier så leder svårigheter att läsa av andra både till "överempati" och "underempati", beroende på om man i situationen övertolkar eller undertolkar andras signaler.
Man måste också vara tillräckligt stabil för att kunna hantera känslorna hos den man tror sig vara empatisk med, annars är "empatin" inte meningsfull och bör betraktas som en projektion.
Men även föreställningar som döda föremåls känslor kan fylla ett meningsfullt syfte genom att det motiverar en att ta hand om dem bättre än man hade gjort annars. Betänk att det bara är ett fåtal generationer människor känt till bakterier, innan dess fyllde idéer om att hålla rent av religiösa skäl en viktig funktion utan att folk förstod den verkliga anledningen till varför det var hälsosamt.
"Överempatisk"
av Fabela » 2020-07-05 12:51:30
En simpel fundering om mjukisdjuren.
Precis i början av de sista 4 minuterna med Hejlskov visar han två foton. Den ena på en ung kvinna som ler.
Han menar på att vi reagerar på den bilden genom en "fysiologisk process", "hon ser ju trevlig ut". Affektsmitta.
Mjukisdjuren ser inte ut som de gör av en slump. De är gjorda för att vi ska tycka att de "ser trevliga ut", att vi ska reagera på dem på ett visst sätt.
Kan inte den reaktionen jämföras med den på fotot?
Vi sägs ju ska reagera på djur med ett visst utseende för att de liknar bebisar, och mjukisdjuren har ofta samma typ av utseende.
Vår hjärna är dessutom lättmanipulerad.
Dvs det är kanske inte så långsökt ändå att prata om överempati, när man vill bädda mjukt åt mjukisdjur?
Alltså överempati. Det handlar ju just om att det är utöver det normala. Och autister sägs ha mer av den affektiva, som är medfödd, som går på reflex s.a.s. Inte förnufts- eller erfarenhetsbaserad.
Vet inte om jag kopplar helt fel, men personligen håller jag nog dörren öppen för den teorin, åtminstone för stunden.
Som jämförelse:
Det är istället förnufts- och erfarenhetsbaserat. Jag vet att man idag vet att även växter har ett slags medvetande. Och allt levande vill s.a.s. leva vidare, och helst frodas.
Jag behöver inte veta exakt hur gräset upplever det, för att förstå det grundläggande.
Skulle väl gå som kognitiv empati då, om man nu ska prata de olika facken.
Bara tänker högt, mest, utan fakta på fötter att backa upp det med. Motargumentera gärna.
Precis i början av de sista 4 minuterna med Hejlskov visar han två foton. Den ena på en ung kvinna som ler.
Han menar på att vi reagerar på den bilden genom en "fysiologisk process", "hon ser ju trevlig ut". Affektsmitta.
Mjukisdjuren ser inte ut som de gör av en slump. De är gjorda för att vi ska tycka att de "ser trevliga ut", att vi ska reagera på dem på ett visst sätt.
Kan inte den reaktionen jämföras med den på fotot?
Vi sägs ju ska reagera på djur med ett visst utseende för att de liknar bebisar, och mjukisdjuren har ofta samma typ av utseende.
Vår hjärna är dessutom lättmanipulerad.
Dvs det är kanske inte så långsökt ändå att prata om överempati, när man vill bädda mjukt åt mjukisdjur?
Alltså överempati. Det handlar ju just om att det är utöver det normala. Och autister sägs ha mer av den affektiva, som är medfödd, som går på reflex s.a.s. Inte förnufts- eller erfarenhetsbaserad.
Vet inte om jag kopplar helt fel, men personligen håller jag nog dörren öppen för den teorin, åtminstone för stunden.
Som jämförelse:
Fabela skrev:Jag måste t.o.m. medvetet stänga av skallen för att kunna gå på en gräsmatta - det kryllar ju av insekter mm där bland stråna, som man skadar. Alltså BÅDE insekterna och stråna
Det är istället förnufts- och erfarenhetsbaserat. Jag vet att man idag vet att även växter har ett slags medvetande. Och allt levande vill s.a.s. leva vidare, och helst frodas.
Jag behöver inte veta exakt hur gräset upplever det, för att förstå det grundläggande.
Skulle väl gå som kognitiv empati då, om man nu ska prata de olika facken.
Bara tänker högt, mest, utan fakta på fötter att backa upp det med. Motargumentera gärna.
"Överempatisk"
av Fabela » 2020-07-05 13:33:33
Marjatta skrev:Fabela skrev:Hade velat ha mer info om det, men hittade ingenting nu när jag googlade. Gissningsvis kan det finnas på engelska, men orkar inte plöja det nu.
Hejlskov skrev författarnamn och årtal på powerpointen. Det är förmodligen bra grejer om man vill söka upp studien.
Jo då, den har jag hittat. Ifall nån annan är intresserad:
https://academic.oup.com/brain/article/133/2/611/287808
Men jag menade att jag skulle velat haft nåt mer än bara själva studien, den går ju bara på en punkt, s.a.s.
Får leta på engelska vid tillfälle.
"Överempatisk"
av Marjatta » 2020-07-05 15:43:26
Fabela skrev:En simpel fundering om mjukisdjuren.
Precis i början av de sista 4 minuterna med Hejlskov visar han två foton. Den ena på en ung kvinna som ler.
Han menar på att vi reagerar på den bilden genom en "fysiologisk process", "hon ser ju trevlig ut". Affektsmitta.
Mjukisdjuren ser inte ut som de gör av en slump. De är gjorda för att vi ska tycka att de "ser trevliga ut", att vi ska reagera på dem på ett visst sätt.
Kan inte den reaktionen jämföras med den på fotot?
Vi sägs ju ska reagera på djur med ett visst utseende för att de liknar bebisar, och mjukisdjuren har ofta samma typ av utseende.
Vår hjärna är dessutom lättmanipulerad.
Dvs det är kanske inte så långsökt ändå att prata om överempati, när man vill bädda mjukt åt mjukisdjur?
Alltså överempati. Det handlar ju just om att det är utöver det normala. Och autister sägs ha mer av den affektiva, som är medfödd, som går på reflex s.a.s. Inte förnufts- eller erfarenhetsbaserad.
Vet inte om jag kopplar helt fel, men personligen håller jag nog dörren öppen för den teorin, åtminstone för stunden.
Enligt Hejlskov är affektsmittan första steget i det som han kallar empati. Steg två är att skilja ut vem som har känslan ifråga. Detta är autister, generellt sett, sämre på än andra (eller behöver iaf längre tid för att lära sig).
Enligt Hejlskovs definitioner blir det nog lite konstigt att kalla affektsmittan för empati. Det är ju bara halvvägs. Bara ett av två ingående element.
Men alla får använda ord på de sätt de vill, osv. Det går säkert att hitta beskrivningar av empati som stämmer bättre överens med mjukdjursbäddningen än vad Hejlskovs gör. (Samt de som passar ännu sämre.)
"Överempatisk"
av Fabela » 2020-07-05 19:06:07
Hm. Det blev nog lite fel nåntans.
Till att börja med handlade det inte om Hejlskov, mer än att jag jämförde kvinnan i fotot och uttrycket/utseendet hos mjukisdjur.
Ja, precis.
Vilket jag inte gjort. Utan jag har pratat om båda två.
Osäker på din poäng här.
Han lägger upp det så just i det resonemanget, ja.
Men precisionen ser jag som irrelevant gällande mitt resonemang i inlägget, iom att autister ju uppenbarligen kan ha mer affektiv empati än snittet av folk, enl. forskning.
Till att börja med handlade det inte om Hejlskov, mer än att jag jämförde kvinnan i fotot och uttrycket/utseendet hos mjukisdjur.
Marjatta skrev:Enligt Hejlskov är affektsmittan första steget i det som han kallar empati.
Ja, precis.
Marjatta skrev:Enligt Hejlskovs definitioner blir det nog lite konstigt att kalla affektsmittan för empati.
Vilket jag inte gjort. Utan jag har pratat om båda två.
Marjatta skrev:Steg två är att skilja ut vem som har känslan ifråga. Detta är autister, generellt sett, sämre på än andra (eller behöver iaf längre tid för att lära sig).
Osäker på din poäng här.
Han lägger upp det så just i det resonemanget, ja.
Men precisionen ser jag som irrelevant gällande mitt resonemang i inlägget, iom att autister ju uppenbarligen kan ha mer affektiv empati än snittet av folk, enl. forskning.
"Överempatisk"
av Marjatta » 2020-07-05 19:51:41
Fabela skrev:Hm. Det blev nog lite fel nåntans.
Till att börja med handlade det inte om Hejlskov, mer än att jag jämförde kvinnan i fotot och uttrycket/utseendet hos mjukisdjur.
Okej. Jag resonerade utifrån Hejlskovs definitioner. Eftersom du använde hans uttryck "affektsmitta", och jag fick intrycket att resonemanget använde Hejlskovs, trodde jag att det var de begrepp du rörde dig med.
"Överempatisk"
av Marjatta » 2020-07-05 19:55:08
Fabela skrev: iom att autister ju uppenbarligen kan ha mer affektiv empati än snittet av folk, enl. forskning.
Enligt någons teori, eller? Enligt en tolkning av hur det autistiska universat ser ut? Vad finns för data som understödjer det?
Nu är vi inne på affektiv empati. Vet inte vems begrepp du använder här? jo har hört uttrycket men glömt.
"Överempatisk"
av Marjatta » 2020-07-05 19:57:06
Ibland känns den här diskussionen lite som om vi blandar Bohrs atommodell hej vilt med ett antal andra försök att skissa på hur atomen ser ut.
"Överempatisk"
av Marjatta » 2020-07-05 19:59:55
Alltså. "Affektiv empati" är väl ungefär samma sak som det Hejlskov kallar för "affektsmitta". Eller?
I så fall är vi typ överens? och enda skillnaden är vilka ord vi använder? Du vill betrakta det som empati. Jag tycker det är ganska galet. För mig kräver ordet empati att det finns någon grad av samstämmighet mellan min upplevelse, och vad den personen upplever vars känslor jag menar mig uppleva.
Kalla det empati du. Jag gör det inte. Därmed är vi båda nöjda, hoppas jag.
I så fall är vi typ överens? och enda skillnaden är vilka ord vi använder? Du vill betrakta det som empati. Jag tycker det är ganska galet. För mig kräver ordet empati att det finns någon grad av samstämmighet mellan min upplevelse, och vad den personen upplever vars känslor jag menar mig uppleva.
Kalla det empati du. Jag gör det inte. Därmed är vi båda nöjda, hoppas jag.
"Överempatisk"
av Fabela » 2020-07-05 22:12:59
Vildsvin skrev:Vet dock ingen som försöker bena ut empatibegreppet i detalj, utan man får plocka lite här och där för att skapa sig en bild av hur konsensus ser ut.
Jag är (eller kanske snarare har blivit) enig med Vildsvin här.
Det är helt ogörligt att i en sån här diskussion hela tiden precisera vems definition man resonerar utifrån. Det blir för rörigt.
Då får man isf diskutera respektive persons/källas/studies/what ever syn på saken som varsitt eget ämne.
Tycker jag.
Så jag har inget att tillägga för ögonblicket.
"Överempatisk"
av Kidzi » 2020-07-05 22:37:02
Så vi kör på Kiddies linje och avskaffar helt enkelt empatibegreppet. Och när vi talar om saker som kan ingå så preciserar vi dessa saker med korrekta ord.
Vad enkelt det skulle bli men någon var tvungen att röra till det. Ordet empati fanns inte ens utan skapades av den galning som hittade på empatibegreppet.
Vad enkelt det skulle bli men någon var tvungen att röra till det. Ordet empati fanns inte ens utan skapades av den galning som hittade på empatibegreppet.
"Överempatisk"
av Marjatta » 2020-07-05 22:46:59
Fabela skrev:Vildsvin skrev:Vet dock ingen som försöker bena ut empatibegreppet i detalj, utan man får plocka lite här och där för att skapa sig en bild av hur konsensus ser ut.
Jag är (eller kanske snarare har blivit) enig med Vildsvin här.
Detta förutsatt att konsensus finns. Min uppfattning är att det finns ett flertal rätt olika åsikter inom forskarvärlden. Då kan man med denna metod tyvärr komma fram till ungefär vad som helst. Det låter som ett klockrent recept på "cherry picking", dvs man tar lite här och där av det man tycker låter bra, det som stämmer överens med det man på förhand visste att man ville komma fram till.
Två människor gör var för sig den där plocka här och var-processen. Deras definitioner kommer skilja sig väsentligt från varandra. Sen försöker de prata med varandra. K a o s.
Kidzi skrev:Så vi kör på Kiddies linje och avskaffar helt enkelt empatibegreppet. Och när vi talar om saker som kan ingå så preciserar vi dessa saker med korrekta ord
Enig ang. att definition av vad man menar är vägen framåt. Huruvida det man beskriver bör kallas empati eller ej må vara irrelevant. Sen kan det ju vara intressant, när någon pratar empati, att reda ut vad den personen menar. Men diskussioner om empati som sådan bör jag förmodligen överlåta åt andra.
... så kanske borde jag redan från början ha låtit bli den här tråden. Iofs visste jag nog inte, när jag gav mig in i den, vad jag tyckte ... min åsikt har jag skaffat mig under tiden.
"Överempatisk"
av Fabela » 2020-07-05 23:10:39
Marjatta skrev:... så kanske borde jag redan från början ha låtit bli den här tråden. Iofs visste jag nog inte, när jag gav mig in i den, vad jag tyckte ... min åsikt har jag skaffat mig under tiden.
Där är vi eniga iaf. Alltså inte att jag tycker att du borde låtit bli osv, utan att jag känner likadant för egen del. Hade inte greppat hur invecklat det är, förrän jag började läsa mer om det.
Då har man lärt sig det iaf.
"Överempatisk"
av Kidzi » 2020-07-05 23:23:05
Vad anser ni är skillnaden mellan medkänsla och empati?
"Överempatisk"
av Marjatta » 2020-07-05 23:41:06
Kidzi skrev:Vad anser ni är skillnaden mellan medkänsla och empati?
"Överempatisk"
av Fabela » 2020-07-05 23:54:20
Precis vad jag tänkte, Marjatta.
Men för att göra det enkelt för mig:
I praktiken? Ingen.
Men för att göra det enkelt för mig:
Kidzi skrev:Vad anser ni är skillnaden mellan medkänsla och empati?
I praktiken? Ingen.
"Överempatisk"
av Marjatta » 2020-07-06 1:19:03
Kidzi skrev:Vad anser ni är skillnaden mellan medkänsla och empati?
I vardagssvenska är de synonymer. I psykologfolkets munnar däremot
där finns alla möjliga varianter.
är inte empati en sjukdom hos hönsfåglar?Återgå till Övriga Aspergerfrågor