Pemer skrev:Jag upplever det dock som mest typiskt i vår tid att "utvecklingen" handlar om när rena missuppfattningar vinner terräng, just för att det har blivit något fult och dumt att säga till och rätta andra som säger fel.
[...]

Håller helt med.

**********

På en "kurs" jag var på för några år sedan, sade ledaren oavbrutet: "... och så får vi förhoppningfullt lärt oss tillräckligt..." fast hon menade "förhoppningsvis".

Samma misstag om och om igen, många gånger varje lektion. Jag sade aldrig något, men jag fick anstränga mig för att inte börja skratta, eftersom det lät så lustigt.

"Kaffebryggare" är det många som kallar för "kaffekokare", och att man "kokar kaffe i den". Men det är kanske inte ett så stort misstag. Men eftersom jag just KOKAR kaffe, så blir jag missförstådd när jag ska säga hur jag gör kaffe.

***********

OBS!
En annan sak som jag funderat på större delen av livet är:
När något är en tiondel så stort som något annat, så säger de flesta "den är tio gånger mindre".
Är det verkligen korrekt att säga så? "Tio gånger mindre" blir minus nio för mig.
Jag reagerade på det redan som barn när någon sade "ta dubbelt så lite".

Pemer skrev:Jag upplever det dock som mest typiskt i vår tid att "utvecklingen" handlar om när rena missuppfattningar vinner terräng, just för att det har blivit något fult och dumt att säga till och rätta andra som säger fel.

Förr i tiden fick folk som hade missuppfattat olika uttryck rimligen höra långt före vuxen ålder "nej men, det heter inte dra alla över en kant, du har hört fel, det heter dra alla över en kam"... eller blev t ex rättade "varsågod betyder här får du av mig, det ska du inte säga efter att någon tackar dig för hjälpen med något, då säger man det var så lite".

Nu för tiden är det comme il faut att bara låta missuppfattarna fortsätta missuppfatta, för att det är någon slags allmän norm att det är så fult och oeftersträvansvärt att uppfattas som besserwisser, så numera sprids sådana missuppfattningar som är enkla att göra, så att missuppfattarna blir fler och fler.

Det upplever i alla fall jag är den avgörande skillnaden. Kan tänka mig att det är åter en av många direkta och indirekta följder av "flumskolan". Kunskap har betraktats som töntigt, och den som kan och vet saker ordentligt har ansetts töntiga om de går och rättar alla de andra, och har tränat bort reflexen att rätta.

Väldigt bra sammanfattat, Pemer! Tror du slog huvudet på spiken där.

Det är nog av samma orsak det tagit så lång tid för mig att fatta de mest grundläggande reglerna för social interaktion; ingen talar om hur man gör eller säger till när man gör fel, särskilt inte de se som verkligen har koll för de är för väluppfostrade för att säga nåt. (De utgår väl från att man borde ha lärt sig det från sina föräldrar redan när man var liten...)

Pemer skrev:Jag upplever det dock som mest typiskt i vår tid att "utvecklingen" handlar om när rena missuppfattningar vinner terräng, just för att det har blivit något fult och dumt att säga till och rätta andra som säger fel.

Det upplever i alla fall jag är den avgörande skillnaden. Kan tänka mig att det är åter en av många direkta och indirekta följder av "flumskolan". Kunskap har betraktats som töntigt, och den som kan och vet saker ordentligt har ansetts töntiga om de går och rättar alla de andra, och har tränat bort reflexen att rätta.

Kunde inte sagt det bättre själv.

Pemer skrev:Förr i tiden fick folk som hade missuppfattat olika uttryck rimligen höra långt före vuxen ålder "nej men, det heter inte dra alla över en kant, du har hört fel, det heter dra alla över en kam"... eller blev t ex rättade "varsågod betyder här får du av mig, det ska du inte säga efter att någon tackar dig för hjälpen med något, då säger man det var så lite".

Med tanke på hur utbrett det är att säga "varsågod" som svar på "tack" så är det väl ganska onödigt att bråka om det? Spelar det någon roll?

tahlia skrev:

Pemer skrev:Jag upplever det dock som mest typiskt i vår tid att "utvecklingen" handlar om när rena missuppfattningar vinner terräng...

Ett utmärkt exempel på den utvecklingen är väl det faktum att (främst) ungdomar idag använder ordet "suger" när något är dåligt.
Första gången jag såg det i svenskan med den betydelsen var för väldigt många år sedan när en översättare behagade översätta "it sucks" med "det suger", och på något vis så hakade andra på.

I grunden kommer uttrycket från att någon *bliiiip* anställde en dålig översättare...

Vet du det eller gissar du nu? Jag tror det kommer från att man översätter direkt från engelskan för att man tycker det låter kul. Jag gör det i alla fall.

Finns andra såna exempel där man vet att man gör 'fel' men använder det ändå för att det känns roligt, ungefär som vi gör när vi medvetet förvränger orspråk och talesätt. Ser det som kreativitet, lekfullhet och behov av variation (lite som när man jazzar till en gammal evergreen för att man inte står ut att spela eller höra den i originalform en gång till). Omväxling förnöjer. Sen blir det standard och tråkigt och ersätts av något annat.

Fast ibland blir det tokigt helt oavsiktligt, som när jag sa att en sak var "händig" när jag menade "bra att ha" eftersom jag tänkte på "handy".

Charley? skrev:

Pemer skrev:Förr i tiden fick folk som hade missuppfattat olika uttryck rimligen höra långt före vuxen ålder "nej men, det heter inte dra alla över en kant, du har hört fel, det heter dra alla över en kam"... eller blev t ex rättade "varsågod betyder här får du av mig, det ska du inte säga efter att någon tackar dig för hjälpen med något, då säger man det var så lite".

Med tanke på hur utbrett det är att säga "varsågod" som svar på "tack" så är det väl ganska onödigt att bråka om det? Spelar det någon roll?

Att informera är inte att "bråka om det". Räcker om man blir informerad en gång, sen är man fortfarande fri att använda det uttryck man känner sig mest bekväm med.

Edit: Jag uppfattar det dock inte som fel om någon säger "varsågod" istället för "det var så lite så" även om det skulle vara språkligt inkorrekt. Däremot låter det sistnämnda lite löjligt gammaldags och anakronisktiskt; sådär självutplånande var det längesen det var inne att vara. Nu tycker jag det passar bättre att säga "kul att du gillade det" eller nåt liknande.

Edit 2: Bäst tycker jag det blir på t ex engelska där man säger "you're welcome". På svenska blir det inte riktigt bra hur man än säger. Nån som har bättre förslag på tidsenlig svarsfras?

Inger skrev:Edit: Jag uppfattar det dock inte som fel om någon säger "varsågod" istället för "det var så lite så" även om det skulle vara språkligt inkorrekt. Däremot låter det sistnämnda lite löjligt gammaldags och anakronisktiskt; sådär självutplånande var det längesen det var inne att vara. Nu tycker jag det passar bättre att säga "kul att du gillade det" eller nåt liknande.

Edit 2: Bäst tycker jag det blir på t ex engelska där man säger "you're welcome". På svenska blir det inte riktigt bra hur man än säger. Nån som har bättre förslag på tidsenlig svarsfras?

Vad sägs om "väl bekomme"?

Inger skrev:

Pemer skrev:Jag upplever det dock som mest typiskt i vår tid att "utvecklingen" handlar om när rena missuppfattningar vinner terräng, just för att det har blivit något fult och dumt att säga till och rätta andra som säger fel.

Förr i tiden fick folk som hade missuppfattat olika uttryck rimligen höra långt före vuxen ålder "nej men, det heter inte dra alla över en kant, du har hört fel, det heter dra alla över en kam"... eller blev t ex rättade "varsågod betyder här får du av mig, det ska du inte säga efter att någon tackar dig för hjälpen med något, då säger man det var så lite".

Nu för tiden är det comme il faut att bara låta missuppfattarna fortsätta missuppfatta, för att det är någon slags allmän norm att det är så fult och oeftersträvansvärt att uppfattas som besserwisser, så numera sprids sådana missuppfattningar som är enkla att göra, så att missuppfattarna blir fler och fler.

Det upplever i alla fall jag är den avgörande skillnaden. Kan tänka mig att det är åter en av många direkta och indirekta följder av "flumskolan". Kunskap har betraktats som töntigt, och den som kan och vet saker ordentligt har ansetts töntiga om de går och rättar alla de andra, och har tränat bort reflexen att rätta.

Väldigt bra sammanfattat, Pemer! Tror du slog huvudet på spiken där.

Det är nog av samma orsak det tagit så lång tid för mig att fatta de mest grundläggande reglerna för social interaktion; ingen talar om hur man gör eller säger till när man gör fel, särskilt inte de se som verkligen har koll för de är för väluppfostrade för att säga nåt. (De utgår väl från att man borde ha lärt sig det från sina föräldrar redan när man var liten...)

Samma här.

*************************************************************

Helt kort om horn och -hörning: det är ingen sammanblandning, det är en och samma ordstam med och utan avledning med omljud.

Min erfarenhet är att mina studenter blir sämre och sämre på att skriva svenska. De använder sig i allt högre utsträckning av talspråk och kan heller inte anpassa sitt skriftspråk efter situationen, utan har bara ett enda sätt att skriva. Jag är utled på att behöva agera svensklärare åt 20-åringar i stället för att kunna koncentrera mig på det faktiska innehållet av uppsatsen eller vad det nu är de har fått i uppgift att skriva. Vi vill att studenterna efter avslutad utbildning skall kunna "tala med bönder på böndernas vis, och med lärde män på latin", för att tala med Karlfeldt. Tyvärr handlar det snarare oftare om att "snacka me' bönner på bönnernas vis, och med VVS-montörer på latrin", med den skillnaden att de skulle avstava "VVS montörer".

Jag önskar att grundskolan skulle sätta mer fokus på att kunna uttrycka sig på en rad olika sätt och att kunna göra det korrekt, än att bara uppmuntra ungarna att uttrycka sig fritt. Det är min bestämda uppfattning att om man inte har lärt sig de språkliga grunderna när man lämnar mellanstadiet, så blir det svårt att ta igen förlorad mark med tanke på att det introduceras en rad nya ämnen (däribland nya språk) i högstadiet och gymnasiet. Våga använda rödpennan! Barnen blir inte nedtryckta i skorna av att få sina uppsatser rättade, utan LÄR sig något av det. Såvida du som lärare inte kommenterar varje bock i kanten med ett "Jaha, du är nog den dummaste elev jag någonsin har haft obehaget att undervisa. Gå ut i skogen och dö, så slipper dina föräldrar skammen av att kunna räkna dina betyg på den ena av dina av inavel missbildade händers fingrar". Det skulle nog knäcka den bäste...

---

Apropå enhörningar: Sammanblandningen jag talade om var den skriftliga mixen av båda skrivformerna i samma text (som var skriven när både formerna kunde användas på samma sätt), något som nu för tiden inte låter sig göras eftersom HÖRN och HORN har separerats rent språkligt. Det är t.ex. väldigt få som skulle få för sig att ha ett hörn i sidan på någon, eller köpa ett hornskåp på IKEA (om nu inte IKEA har ett skåp tillverkat i något slags hornmaterial).

Bortsett från att jag inte har studenter, så kan jag bara hålla med, stryka under och säga något oskrivbart om åtminstone svenska utlärnings(-undvikar-)traditioner.

*****

Lakrits skrev:Apropå enhörningar: Sammanblandningen jag talade om var den skriftliga mixen av båda skrivformerna i samma text (som var skriven när både formerna kunde användas på samma sätt), något som nu för tiden inte låter sig göras eftersom HÖRN och HORN har separerats rent språkligt. Det är t.ex. väldigt få som skulle få för sig att ha ett hörn i sidan på någon, eller köpa ett hornskåp på IKEA (om nu inte IKEA har ett skåp tillverkat i något slags hornmaterial).

Bollen tagen .
Men jag tror det var någon mer som också skrev "sammanblandning".

Zombie skrev:

Lakrits skrev:Apropå enhörningar: Sammanblandningen jag talade om var den skriftliga mixen av båda skrivformerna i samma text (som var skriven när både formerna kunde användas på samma sätt), något som nu för tiden inte låter sig göras eftersom HÖRN och HORN har separerats rent språkligt. Det är t.ex. väldigt få som skulle få för sig att ha ett hörn i sidan på någon, eller köpa ett hornskåp på IKEA (om nu inte IKEA har ett skåp tillverkat i något slags hornmaterial).

Bollen tagen .
Men jag tror det var någon mer som också skrev "sammanblandning".

Inte "sammanblandning". Däremot skrev någon annan "felbenämning".

weasley skrev:

Inger skrev:Edit: Jag uppfattar det dock inte som fel om någon säger "varsågod" istället för "det var så lite så" även om det skulle vara språkligt inkorrekt. Däremot låter det sistnämnda lite löjligt gammaldags och anakronisktiskt; sådär självutplånande var det längesen det var inne att vara. Nu tycker jag det passar bättre att säga "kul att du gillade det" eller nåt liknande.

Edit 2: Bäst tycker jag det blir på t ex engelska där man säger "you're welcome". På svenska blir det inte riktigt bra hur man än säger. Nån som har bättre förslag på tidsenlig svarsfras?

Vad sägs om "väl bekomme"?

Eller "ingen orsak". "Väl bekomme", "ingen orsak" eller "det var så lite". Eller "tack" tillbaka, "tack själv", helt enkelt. Kan funka i vissa sammanhang.

Just "varsågod" är verkligen en riktigt, riktigt märkligt tänkt glidning från början, rejält ologisk så fort man väl greppar hur intimt förknippat med just "här får du" och överlämnandet av något det är. Det är ju dessutom ett uppenbart väldigt gammalt uttryck i sin ursprungsbetydelse, eftersom det har kortats ned till bara "var så god". Ursprungligen har det ju varit någon längre harang, "var så god att ta emot denna gåva ur min hand" eller något i den stilen.

Och så blir just det uttrycket inom några år överflyttat till att användas som synonym till "åh, ingen orsak", bara för att det ena brukar få ordet "tack" som svar, och det andra brukar användas som svar på ett "tack". Jag har skojat både en och två gånger om att börja säga "ingenorsak" när jag ger någon något... det är lika ologiskt...

Att jag är så allergisk mot att säga just "varsågod" efter ett tack för hjälpen har åtminstone en gång gett en rätt komisk brevväxling på... Vilda Webben, var det nog. Något i stil med:

- Tack!
- Åh, det var så lite!
- Jo men, tack ändå!
- Ingen orsak...
- Jo, men jag VILL tacka...

Pemer skrev:Just "varsågod" är verkligen en riktigt, riktigt märkligt tänkt glidning från början.....

...och också ett slags missuppfattning. Det började ju som ett barnsligt skämt sisådär på 30/40-talet, som ungarna då tyckte var alldeles oerhört skojigt, och de vuxna tyckte var en bjäbbig oförskämdhet och reagerade på ungefär med "skulle det där vara roligt??!?"

Sedan kom det tillbaka gissningsvis 15-20 år efter första gången, men blev nu av den nya generation som hörde skämtet av allt att döma missuppfattat snarare som att "så sade man visst förr". Sedan 60/70-talet är det etablerat, så jag är långt efter min tid när jag är en av få som försöker lära folk att höra hur fel och dumt det låter, när man känner bakgrunden. Gör man inte det låter det förstås inte ett dugg fel, det är ju inget att säga om det.

Apropå "så sade man visst förr": Problemen nu för tiden med de/dem ser också ofta ut att vara en yngre generation som har fått lära sig att bara skriva genomgående "dom" som plötsligt hör talas om ordet "dem" enbart, och får för sig att "dem" är en äldre och "finare" stavning av "dom".

Här tycker jag att prepositionen "mot" används fel.

Kyrkan arbetar mot fattiga och arbetslösa. (Vilken hemsk kyrka!)
Socialtjänsten arbetar främst mot utsatta barn och missbrukare. (Dito socialtjänst)

Den rätta prepositionen ska förstås vara för. Kommer det av att man blandar ihop det med att man kan arbeta mot fattigdom, arbetslöshet, barns utsatthet och missbruk?

Pemer skrev:... eller blev t ex rättade "varsågod betyder här får du av mig, det ska du inte säga efter att någon tackar dig för hjälpen med något, då säger man det var så lite".

Jag tycker "det var så lite" låter konstigt att svara.

– Tack för att du räddade mitt liv.
– Det var så lite.

Haha, ja hur ska man tolka det? "Jag räddar liv för jämnan, så det var inget särskilt att rädda ditt liv." Eller "Ditt liv är en småsak."

Rätta svaret där är nog "Du skulle gjort samma sak för mig".

Alien skrev:Kommer det av att man blandar ihop det med att man kan arbeta mot fattigdom, arbetslöshet, barns utsatthet och missbruk?

Jag skulle tro att det handlar om att man arbetar mot en viss målgrupp.

EDIT: eller kanske snarare inriktar sig mot en målgrupp

Ja, det är ju en logisk förklaring men jag tycker ändå det låter missvisande.

Jag håller med om att det är missvisande; tvetydigt och till och med missvisande - lite beroende på sammanhang.