Här är en intressant dokumentär om något som man tror är Jesus familjs gravkammare. Förutom Jesus bröder finns där också kistan från en viss Maria Magdalena.

Alien skrev: I Johannesevangeliet påstår Johannes att han var favoritlärjungen, men ändå spekulerar man inte att Jesus och Johannes skulle ha varit ett älskande bögpar.

Självklart finns det folk som anser just det.

Om man väljer att tolka evangelierna som om de handlar om bokstavlig historisk sanning menar jag att man missar nästan allt det intressanta i dem. I samtiden läste man texter, exv. Iliaden och Odysséen, allegoriskt alltså symbolisk. Därmed kunde man använda dem som källor till religiös vishet. Tidens judar, inkl. de som senare kom att kallas kristna, läste också sina heliga skrifter allegoriskt. Evangelierna är fulla med sådana syftningar. Evangelisterna skapar mytologi, eller kanske snarare sammanfattar och delvis omformar den kristna mytologi som redan fanns. Lukas skildrar exv. konsekvent Jesus som den nye Adam. För Matteus är Jesus den nye Moses. För mig är det i sådana läsningar som texterna blir intressanta.

Som jag förstår dig Alien väljer du här att resonera som om evangelierna var tillförlitliga historiska skildringar. Jag kommer att tänka på något du skrivit om äldre svensk historia, där du påpekade att källorna kan ifrågasättas men sen ändå valde att skriva som om det som stod i krönikorna osv. var sant. Här har du skrivit utifrån evangelierna samt utifrån några utvalda apokryfer. Så kan man göra, förstås. Personligen tycker jag det blir ganska ointressant.

Om man fokuserar på vad som eg. skedde, hur den historiska verkligheten såg ut, bör man fråga sig hur trovärdiga evangelierna är som källor till detta. Nu är ingen antik historieskrivning tillförlitlig, inte i vårt sett att se på historia. I en del fall har den stöd av arkeologin eller samtida noteringar. Exempelvis trodde många att Iliadens berättelse om Troja enbart var litteratur, tills man faktiskt hittade resterna av staden. De händelser som skapade kristendomen var dock inte av sådan art att de lämnade sådana spår. Exakt vad "evangelier" är för slags genre tvistar de lärde om. Många menar att de är hopsatta av texter varav en stor del ursprungligen var liturgiska, alltså tillkomna för att utgöra en del av gudstjänsten. De forskare som menar att texten visst kan och ska läsas som historiska källdokument hör lustigt nog hemma i ganska bokstavsläsande kristna traditioner.

De apokryfiska evangelierna är generellt sett yngre och av ytterst lågt värde, om man är ute efter att utröna det historiska skeendet kring och mellan Jesus och hans lärjungar. Däremot säger de mycket om de grupper som skapade dem. Det finns dock undantag. Jag tror att det är Tomasevangeliet som av bl.a. Elaine Pagels betraktas som lika gammalt, och lika historiskt tillförlitligt, som de som kom att ingå i Nya testamentet. Hur gott fog hon har för detta vet jag inte, men dagens populärmedia väljer generellt ut de apokryfiska evangelier som ger dem smaskigast material att leka med helt utan hänsyn till vad som är historiskt rimligt - och så kan man förstås göra, om man vill.

De som försökt forska på "den historiske Jesus" brukar, som av en slump, komma fram till en bild som stämmer överens med deras egen tolkning av kristen tro. Någon formulerade det så att den som försöker utforska den historiske Jesus stirrar ner i botten på en djup brunn, och därnere urskiljer han till slut sin egen spegelbild. Så mycket måste rensas bort som icke historiskt tillförligt, att det som finns kvar kan tolkas lite som man behagar.

Alla religiösa urkunder som det är något med är, som av en slump, rätt svårtolkade. Utan själva tolkandet blir det liksom inget av det. Religion handlar inte om historieskrivning.

Så vem är Maria Magdalena? Min åsikt: Hon är den som kyrkan säger att hon är. Bilden är delvis motstridig och verkligen inte statisk. Tankesättet kompliceras av att kyrkan är delad, består av flera. I väst har Maria Magdalena uppvärderats kraftigt det senaste århundradet. Katolska kyrkan har officiellt skrotat sitt "komposithelgon" och Maria Magdalenas högstidsdag har upphöjts till högsta rangen, samma som apostlarnas dagar. Processen som nedvärderade henne är definitivt historiskt och kyrkohistoriskt intressant, och bör finnas tas i beaktande när kyrkan försöker svara på frågan vem Maria Magdalena är. Kristendomen utvärderar sina källor och sina traditioner utifrån sin samtid ... sålunda skapar människan delvis själv sin religion. Ja hur skulle det kunna vara på annat sätt.

</rant>

Marjatta skrev:Man tillverkar exv. fragment som ska se ut som att de kommer ur något evangelium från 300-talet

Där tog jag väl i. Så gamla handskrifter finns nog inte. Säg 600-talet istället. Allt annat lika.

Men Marjatta, var har jag skrivit att jag tror på apokryfiska skrifter?

Snarare har jag utgått från vad som stått och inte stått i de klassiska evangelierna. Där står inget om att Maria Magdalena är samma person som skökan el den otrogna. Det var påven Gregorius I som hittade på det.

Naturligtvis utgår jag inte heller från att evangelierna beskriver vad som faktiskt hände ifråga om diverse underverk el uppståndelse. Däremot utgår jag från att det fanns en faktiskt verklighet och en faktisk Jesus. Det är den historien jag är intresserad av. Vad stämmer och vad stämmer inte, och vad kan vara anledningen till att det inte stämmer. Jag tror inte heller att det är så känt att Jesus, förutom de 12 manliga apostlarna, hade kvinnliga följeslagare.

Jag skulle tro att de allra flesta, kristna som ateister, är fast övertygade om att Maria Magdalena var prostituerad. Så påven Gregorius har lyckats.

Alien skrev:Men Marjatta, var har jag skrivit att jag tror på apokryfiska skrifter?

Ingenstans. Du har öht inget skrivit i denna tråd (förrän nu) om vad du tror på eller inte, och jag har inte påstått något om detta. Däremot resonerade du utifrån ett par av dem, andra inlägget i tråden. Huruvida ditt syfte där är religiöst, historiskt eller något annat vet jag inte. Jag tolkade det nog primärt som historiskt men ... ah, det spelar ingen roll.

Själv tror jag inte på skrifter öht. Jag skulle aldrig uttrycka mig så om bibelböcker. Jesus, inte Bibeln, är enligt min mening centrum för den kristna tron. Det är självklart för katolikerna. Det är likaledes självklart för ortodoxerna. Inom protestantismen finns olika åsikter, om detta liksom om det mesta.

Alien skrev:de klassiska evangelierna. Där står inget om att Maria Magdalena är samma person som skökan el den otrogna.

Där är vi helt eniga.

Alien skrev:Jag skulle tro att de allra flesta, kristna som ateister, är fast övertygade om att Maria Magdalena var prostituerad. Så påven Gregorius har lyckats.

I väst, ja. De ortodoxa kyrkorna har aldrig någonsin påstått detta. Därför tror inte vare sig aktiva kristna eller ateister så, i traditionellt ortodoxa länder. Påve Gregorius var på 500-talet, alltså innan kyrkan definitivt splittrades i ortodoxer och katoliker, men östkyrkan struntade på denna punkt i vad han slog fast. De hade sina egna, grekiskspråkiga teologer, och struntade i vad latinarna hittade på Latinarna hade, i deras ögon, varit teologiskt opålitliga ända sen de införde filioque ("och sonen") i trosbekännelsen. För mig är det viktigt att påpeka hur vi väldigt lätt säger "alla kristna" eller "alla i traditionellt kristna länder" och syftar på katoliker och protestanter, men glömmer bort ortodoxerna.

Förändring är på gång, i väst, vad gäller Maria Magdalena. Nyheten att Vatikanen 2016 slog fast att Maria Magdalena är en Jesu lärjunge, inte någon prostituerad, och att hennes festdag uppgraderades till den högsta dvs samma nivå som apostlarna fick extremt lite uppmärksamhet. Det tar säkert tid innan det slår igenom, men så kommer ske.
https://press.vatican.va/content/salast ... 0610c.html

Ang. möjligheten att betrakta och använda evangelierna som historieskrivning förefaller vi ha olika uppfattningar.

Om man vill vara kristen, och anser, att man för att vara kristen måste anse att korsfästelsen m.m. var en historisk händelse - en mycket vanlig åsikt - är det även vanligt att söka stöd för detta i historisk vetenskap. Jag menar att detta sista led är helt överflödigt. Det går att tro så ändå, oavsett att nödvändigtvis mena att det är historievetenskapen som säger så. Kyrkan och tron räcker, menar jag.

Andra tycker annorlunda. Det får de göra.

Det jag skriver är i hög grad reflektioner kring det du skrivit, Alien. Inte regelrätt kritik. Inte alla mina utvikningar har någon udd riktad mot din text.

Marjatta skrev:Jag skulle aldrig uttrycka mig så om bibelböcker. Jesus, inte Bibeln, är enligt min mening centrum för den kristna tron. Det är självklart för katolikerna. Det är likaledes självklart för ortodoxerna. Inom protestantismen finns olika åsikter, om detta liksom om det mesta.

Men hur kan ni veta något om Jesus om ni inte läser Bibeln?

Furienna skrev:

Marjatta skrev:Jag skulle aldrig uttrycka mig så om bibelböcker. Jesus, inte Bibeln, är enligt min mening centrum för den kristna tron. Det är självklart för katolikerna. Det är likaledes självklart för ortodoxerna. Inom protestantismen finns olika åsikter, om detta liksom om det mesta.

Men hur kan ni veta något om Jesus om ni inte läser Bibeln?

Ska jag orka ens kommentera detta.

1) Är varken katolik eller ortodox. Möjligen lite wannabe, åt östhållet till. En sån som gillar Bjärka-Säby. Jag kallar mig gärna för allmänkyrklig, vilket är ungefär samma ord som katolsk. (Sen vet jag inte om jag lyckas kalla mig väldigt varmt troende. Väckelsekristna skulle väl inte tycka att jag har rätt att kalla mig kristen hur som helst, då jag inte enligt deras definitioner har Tagit Emot Jesus I Mitt Hjärta. Det får de väl anse, om de vill.)

2) Om man inte kan vara kristen utan att själv läsa Bibeln, fanns ytterst få kristna innan läskonsten blev allmänt spridd. Detta skedde efter boktryckarkonsten. Nästan inga riktiga kristna utom bland adeln och i klostren förrän på 1400-talet, alltså. Personligen tycker jag inte att den logiken håller.

3) Före boktryckarkonsten tog folk del av Bibeln i gudstjänsten, i småbitar. Textläsningar, ur Gamla och Nya testamentet, lite olika många i olika traditioner. Därutöver är hela liturgierna, i både öst och väst, byggda av lätt omstuvade bibeltexter. I klostren och i domkyrkorna, samt även i andra större kyrkor, sjöng man tidegärd, alltså tideböner består av Psaltaren + mindre antal texter ur Nya testamentet + böner och växelsånger komponerade för tidegärden + lite annat. Numera finns hel tidegärd nästan bara i klostren. Litegrann kan förekomma i domkyrkor. Detta i västkyrkan, den katolska - och den lutherska, som länge levt i denna tradition - även om Svenska kyrkans liturgier börjar vara helt urartade. Somliga församlingar har agendor (pappersblad med gudstjänstordningen på) där det i marginalen framgår ur vilka bibelställen det som prästen säger kommer. Jag blev jättepaff när jag såg det.

I öst såg det lite annorlunda ut men grunden är densamma. Om du har möjlighet, gå på en s.k. vigilia en lördagkväll, om det i din närhet finns någon ortodox kyrka som har gudstjänst på svenska. Vigilian är flera såna bönetimmar hopstoppade till en längre bönegudstjänst. Be att få kolla på textmaterialet. Du kommer falla baklänges över hur o e r h ö r t m y c k e t b i b e l det är. Det är fantastiska korsreferenser mellan GT och NT på temat Gud räddar, dopet som symbolisk drunkning (exv vandringen genom Röda havet/Sävhavet, profeten Jona, Psaltaren ... "ur djupen") Fokus för dessa korsreferenser är alltid Kristus.

Detta sätt att ta till sig Bibeln är det äldsta och ursprungliga: i småbitar, med starkt fokus på Nya testamentets hänsyftningar på det Gamla. Man läser Gamla testamnetet genom det Nya, med Kristus i centrum.

4) Någonstans (har tyvärr inte kvar uppgifterna om var) gjorde man en undersökning över hur mycket präster och pastorer läser Bibeln. Katolska präster kom inte högst, men högt upp. Det beror på att de läser tidegärd två gånger dagligen. Även i anglikanska kyrkan förväntas präster göra detta.

5) Har du någonstans råkat på en meditativ bibelläsningsmetod som heter lectio divina? Den kommer ur katolsk klostermiljö och börjar vara rätt poppis även bland somliga protestanter.

6) Ortodoxer och katoliker av idag läser mycket mer bibel än vad gjorde för nåt århundrade sen. Samtidigt läser protestanter mycket mindre bibel än vad de någonsin gjort. Jag minns ungdomspastorn som pratade om att det är så svårt att läsa Bibeln, och få ungdomarna att göra det. Minns även pingstpastorn som berättade om aktiva andedöpta pingstvänner, som alltså talar i tungor men inte läser bibeln.

Det är idag ganska svårt att veta hur man ska läsa sin bibel. För min personliga del är återgången till det gamla sättet det enda rimliga alternativet. Det är vad som för mig gjort Bibeln såväl intressant som begriplig.

Med det sagt vill jag verkligen inte överdriva min fromhet eller mitt flitiga bibelläsande. Jag vet bara att den bild du har inte är sann. Doppa en tå i östkyrkan, om du törs, och om du klarar att klättra över staketet för att komma åt att doppa ... det är spännande. Eller låt bli. Men kasta bort den där attityden att din kristendom är den enda riktiga. Den är dels naiv, men i förlängningen även cynisk föraktfull och ologisk.

Marjatta skrev:

Furienna skrev:

Marjatta skrev:Jag skulle aldrig uttrycka mig så om bibelböcker. Jesus, inte Bibeln, är enligt min mening centrum för den kristna tron. Det är självklart för katolikerna. Det är likaledes självklart för ortodoxerna. Inom protestantismen finns olika åsikter, om detta liksom om det mesta.

Men hur kan ni veta något om Jesus om ni inte läser Bibeln?

Ska jag orka ens kommentera detta.

1) Är varken katolik eller ortodox. Möjligen lite wannabe, åt östhållet till. En sån som gillar Bjärka-Säby. Jag kallar mig gärna för allmänkyrklig, vilket är ungefär samma ord som katolsk. (Sen vet jag inte om jag lyckas kalla mig väldigt varmt troende. Väckelsekristna skulle väl inte tycka att jag har rätt att kalla mig kristen hur som helst, då jag inte enligt deras definitioner har Tagit Emot Jesus I Mitt Hjärta. Det får de väl anse, om de vill.)

2) Om man inte kan vara kristen utan att själv läsa Bibeln, fanns ytterst få kristna innan läskonsten blev allmänt spridd. Detta skedde efter boktryckarkonsten. Nästan inga riktiga kristna utom bland adeln och i klostren förrän på 1400-talet, alltså. Personligen tycker jag inte att den logiken håller.

3) Före boktryckarkonsten tog folk del av Bibeln i gudstjänsten, i småbitar. Textläsningar, ur Gamla och Nya testamentet, lite olika många i olika traditioner. Därutöver är hela liturgierna, i både öst och väst, byggda av lätt omstuvade bibeltexter. I klostren och i domkyrkorna, samt även i andra större kyrkor, sjöng man tidegärd, alltså tideböner består av Psaltaren + mindre antal texter ur Nya testamentet + böner och växelsånger komponerade för tidegärden + lite annat. Numera finns hel tidegärd nästan bara i klostren. Litegrann kan förekomma i domkyrkor. Detta i västkyrkan, den katolska - och den lutherska, som länge levt i denna tradition - även om Svenska kyrkans liturgier börjar vara helt urartade. Somliga församlingar har agendor (pappersblad med gudstjänstordningen på) där det i marginalen framgår ur vilka bibelställen det som prästen säger kommer. Jag blev jättepaff när jag såg det.

I öst såg det lite annorlunda ut men grunden är densamma. Om du har möjlighet, gå på en s.k. vigilia en lördagkväll, om det i din närhet finns någon ortodox kyrka som har gudstjänst på svenska. Vigilian är flera såna bönetimmar hopstoppade till en längre bönegudstjänst. Be att få kolla på textmaterialet. Du kommer falla baklänges över hur o e r h ö r t m y c k e t b i b e l det är. Det är fantastiska korsreferenser mellan GT och NT på temat Gud räddar, dopet som symbolisk drunkning (exv vandringen genom Röda havet/Sävhavet, profeten Jona, Psaltaren ... "ur djupen") Fokus för dessa korsreferenser är alltid Kristus.

Detta sätt att ta till sig Bibeln är det äldsta och ursprungliga: i småbitar, med starkt fokus på Nya testamentets hänsyftningar på det Gamla. Man läser Gamla testamnetet genom det Nya, med Kristus i centrum.

4) Någonstans (har tyvärr inte kvar uppgifterna om var) gjorde man en undersökning över hur mycket präster och pastorer läser Bibeln. Katolska präster kom inte högst, men högt upp. Det beror på att de läser tidegärd två gånger dagligen. Även i anglikanska kyrkan förväntas präster göra detta.

5) Har du någonstans råkat på en meditativ bibelläsningsmetod som heter lectio divina? Den kommer ur katolsk klostermiljö och börjar vara rätt poppis även bland somliga protestanter.

6) Ortodoxer och katoliker av idag läser mycket mer bibel än vad gjorde för nåt århundrade sen. Samtidigt läser protestanter mycket mindre bibel än vad de någonsin gjort. Jag minns ungdomspastorn som pratade om att det är så svårt att läsa Bibeln, och få ungdomarna att göra det. Minns även pingstpastorn som berättade om aktiva andedöpta pingstvänner, som alltså talar i tungor men inte läser bibeln.

Det är idag ganska svårt att veta hur man ska läsa sin bibel. För min personliga del är återgången till det gamla sättet det enda rimliga alternativet. Det är vad som för mig gjort Bibeln såväl intressant som begriplig.

Med det sagt vill jag verkligen inte överdriva min fromhet eller mitt flitiga bibelläsande. Jag vet bara att den bild du har inte är sann. Doppa en tå i östkyrkan, om du törs, och om du klarar att klättra över staketet för att komma åt att doppa ... det är spännande. Eller låt bli. Men kasta bort den där attityden att din kristendom är den enda riktiga. Den är dels naiv, men i förlängningen även cynisk föraktfull och ologisk.

Men nu lever vi inte på medeltiden. Boktryckskonsten och läskunnighet hos 99 % av folket har funnits länge. Hur är det då dåligt att tycka att alla som är kristna bör läsa Bibeln?

Nu säger du att du är dragen åt det östeuropeiska ortodoxt kristna håller. Och det är nog mer fokus på ceremonier och sakrament där. Men det är inte det enda sättet att vara kristen.
Och det är snarare du, som är cyniskt föraktfull mot och inte förstår de protestantiskt kristna. Kristna i nordvästra Europa har en tradition av att Ordet är det viktiga.

Och dessutom, vad då "min kristendom"? Jag har väl aldrig sagt att jag är kristen?