Vildsvin skrev:S-ändelsen är en ny böjningsform som har uppstått i flera europeiska språk genom att det reflexiva pronomet smält samman med verbet.

"störa sig" (kort paus mellan orden) > "störasig" (ingen paus) > "störas"


En liknande utveckling har skett i spanskan med deras reflexiva pronomen "se". Ändelsen används dock bara i tredje person reflexivt och inte passivt. Ryskan använder ändelserna "-sja" och "-as" både reflexivt och passivt, ännu mer än på svenska.

Något liknande finns inte i engelska och tyska eftersom deras reflexiva pronomen försvann för 1000 år sedan.

Huggorm skrev:Jag skulle tro versionen utan s är äldre, den låter korrekt men ålderdomlig.

Dagobert skrev:Han lät sig inte störa eller Han lät sig inte störas

Dagobert skrev:Han lät sig inte lura eller Han lät sig inte luras

Dagobert skrev:Han lät inte någon lura sig - där går det ju inte med luras.

Det verkar numera råda konsensus om att både deponens och s-passiv har utvecklats ur reflexivformen sig/sik (Holm 1952, Wessén 1965). Tidigare har det diskuterats huruvida s-passiv snarare har influerats av latinets r-form (passiv, 1 pers. sing.; se t.ex. Öhlin 1918:94f.), inte minst utifrån antagandet att s-passiv varit en primärt skriftspråklig konstruktion. Holm (1952) vänder sig dock mot det antagandet och hävdar kraftfullt, med stöd i bl.a. landskapslagarna, att även om vissa typer av passivanvändning förmodligen influerats av latinet är s-passiv ”till sin upprinnelse helt inhemsk” (s. 380).4

Hos Wessén (1965) nämns inte ens latin-hypotesen, utan det tas för givet att s-passiv härrör från reflexiv.

När det gäller deponens-s verkar konsensus om ursprunget ha rått länge, ”ty det synes redan från början vara klart, att s-formen uppstått ur refl.pron. [...]” (Öhlin 1918:11). De båda formerna har än idag flera överlappande funktioner: reciprok (enas / ena sig), intransitiv (nalkas / närma sig) och medial (förgrenas / förgrena sig).5

Någon s-motsvarighet till ”vanliga”, transitiva reflexiver såsom utmåla sig och skära sig förekommer inte längre, men användes i fornsvenskan.

Öhlin (s. 28) ger exempel som klæþas (’klä sig’), löghas (’tvätta sig, bada’) och værias (’värja sig’). Omvänt finns ingen reflexiv motsvarighet till s-passiv eller absolut deponens. I stället alternerar s-passiv som sagt med perifrastisk passiv, och absolut deponens med morfologiskt omarkerad absolut användning (ex: Jag gillar att läsa (böcker)).

Hur den (förmodat) inomspråkliga utvecklingen från reflexiv till s-passiv har gått till verkar inte ha undersökts närmare, men ett par olika utvecklingslinjer har föreslagits. Wessén (1965) utgår från att den formella förändringen i huvudsak föregår den funktionella. En trycksvag reflexiv har enklitiskt knutits till verbet och med tiden fått sitt uttal reducerat till endast -s.

Toblerone skrev:Hm... jag tror du ändå på fel spår där. Varför tror du att det inte finns reflexiva pronomen i engelska och tyska?

Vildsvin skrev:En artikel om S-formens uppkomst i svenskan:

Det verkar numera råda konsensus om att både deponens och s-passiv har utvecklats ur reflexivformen sig/sik (Holm 1952, Wessén 1965). Tidigare har det diskuterats huruvida s-passiv snarare har influerats av latinets r-form (passiv, 1 pers. sing.; se t.ex. Öhlin 1918:94f.), inte minst utifrån antagandet att s-passiv varit en primärt skriftspråklig konstruktion. Holm (1952) vänder sig dock mot det antagandet och hävdar kraftfullt, med stöd i bl.a. landskapslagarna, att även om vissa typer av passivanvändning förmodligen influerats av latinet är s-passiv ”till sin upprinnelse helt inhemsk” (s. 380).4

Hos Wessén (1965) nämns inte ens latin-hypotesen, utan det tas för givet att s-passiv härrör från reflexiv.

När det gäller deponens-s verkar konsensus om ursprunget ha rått länge, ”ty det synes redan från början vara klart, att s-formen uppstått ur refl.pron. [...]” (Öhlin 1918:11). De båda formerna har än idag flera överlappande funktioner: reciprok (enas / ena sig), intransitiv (nalkas / närma sig) och medial (förgrenas / förgrena sig).5

Någon s-motsvarighet till ”vanliga”, transitiva reflexiver såsom utmåla sig och skära sig förekommer inte längre, men användes i fornsvenskan.

Öhlin (s. 28) ger exempel som klæþas (’klä sig’), löghas (’tvätta sig, bada’) och værias (’värja sig’). Omvänt finns ingen reflexiv motsvarighet till s-passiv eller absolut deponens. I stället alternerar s-passiv som sagt med perifrastisk passiv, och absolut deponens med morfologiskt omarkerad absolut användning (ex: Jag gillar att läsa (böcker)).

Hur den (förmodat) inomspråkliga utvecklingen från reflexiv till s-passiv har gått till verkar inte ha undersökts närmare, men ett par olika utvecklingslinjer har föreslagits. Wessén (1965) utgår från att den formella förändringen i huvudsak föregår den funktionella. En trycksvag reflexiv har enklitiskt knutits till verbet och med tiden fått sitt uttal reducerat till endast -s.

https://www.svenska.gu.se/digitalAssets ... ngfelt.pdf

Toblerone skrev:Hm... jag tror du ändå på fel spår där. Varför tror du att det inte finns reflexiva pronomen i engelska och tyska?

Ursäkta, tänkte skriva något om kognatera till det ord som på svenska heter "sig", men det blev fel. Det var kasusformerna av "sich" som försvann för 1000 år sedan.

"Sig" och "sich" har samma historiska ursprung, medan motsvarande engelska ord är bortglömt sedan länge. Senare generationer har satt samman uttryck som "himself" osv för att ersätta det bortglömda ordet.

Toblerone skrev:Men i tyskan verkar det fortfarande finnas kasusböjningar av "Sich", t.ex. "seiner" och "ihrer" i genitiv.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Tysk_grammatik

Toblerone skrev:Men i tyskan verkar det fortfarande finnas kasusböjningar av "Sich", t.ex. "seiner" och "ihrer" i genitiv.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Tysk_grammatik

Vildsvin skrev:

Toblerone skrev:Men i tyskan verkar det fortfarande finnas kasusböjningar av "Sich", t.ex. "seiner" och "ihrer" i genitiv.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Tysk_grammatik

Men även om de formerna kan användas reflexivt så är de identiska med de vanliga böjningsformerna av de personliga pronomina. De är inga direkta böjningsformer av ordet "sich". Hade sådana former fortfarande existerat hade de kanske varit "siche", "sicher", "sichem", men det gör det inte.

HGJ skrev:

Toblerone skrev:Men i tyskan verkar det fortfarande finnas kasusböjningar av "Sich", t.ex. "seiner" och "ihrer" i genitiv.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Tysk_grammatik

Genitiverna seiner och ihrer används väl även icke-reflexivt (liksom meiner, deiner, unser och euer)? Dessutom beror det väl genus och numerus vilkendera formen som används (seiner i mask. sg. och i n. sg., ihrer i fem. sg. och i pl.). Någon genitivform som direkt motsvarar sich finns inte kvar, vad jag kan se. Och dativformen har trängts ut av ackusativen. Jämför med isländskans reflexiva pronomen:

G sín
D sér
A sig

Motsvarande former i första resp. andra person singularis:

G mín
D mér
A mig

G þín
D þér
A þig

Tyskan har bevarat dativformerna mir och dir, svarande mot isländskans mér och þér, men lusigt nog finns inget sir i tyskan. I svenskan lever den reflexiva dativen, motsvarande isländskans sér, vidare i ord som särskild, särställning, (ta) isär.

Vildsvin har skrivit mer här:

http://www.aspergerforum.se/post1481150.html#p1481150