Hot, va då hot, hottentott...

Namnet på en pjäs om ungdomar i förorten "Snubben lättar på sitt hjärta". Det heter "Snubben lättar sitt hjärta", det ska inte vara något jäkla "på" där, vill jag skrika.

Visste inte författarna bättre? Eller är det avsiktligt, för att ungdomarna i Gottsunda pratar någon slags Rinkebysvenska? Pjäsen är byggd på intervjuer med killar i förorten.

Jag stör mig på folk som säger därav när det ska vara därför
och varav när det ska vara varpå.

Därför: av den an­ledningen
Därav: av det
Varpå: varefter
Varav: av vilken/vilket

(SAOL, SO)

Exempel: Då säger han ”du kan inte gå klädd så på våra bussar” och jag bara ”vad snackar du om?” Varav han svarar ”du får klä på dig, du visar alldeles för mycket”.

vet inte om detta riktigt passar in i denna tråden,

Men jag har under senare tid hört framförallt unga människor svara mig när jag säger tack om jag fått hjälp med något, t ex i en affär:

- ingen fara!

Jag förstår vad dom menar och att det är väl menat men det låter fel i mina öron, som om jag bad om ursäkt för något.
Svaret när någon säger Tack eller tack för hjälpen borde väl vara varsågod eller?

Sådant som nästan blir rätt.

Op nyheterna sa de att de hoppas älgarna klarar passagen men vissa kommer dyka under.

Maggi skrev:vet inte om detta riktigt passar in i denna tråden,

Men jag har under senare tid hört framförallt unga människor svara mig när jag säger tack om jag fått hjälp med något, t ex i en affär:

- ingen fara!

Jag förstår vad dom menar och att det är väl menat men det låter fel i mina öron, som om jag bad om ursäkt för något.
Svaret när någon säger Tack eller tack för hjälpen borde väl vara varsågod eller?

"Ingen orsak" går ju att säga också.

Kidzi skrev:Sådant som nästan blir rätt.

Op nyheterna sa de att de hoppas älgarna klarar passagen men vissa kommer dyka under.

En del uttryck har blivit ganska ovanliga med åren och syns alltmer sällan till.
(Jag brukar i alla fall aldrig säga eller skriva "duka under", även om jag vet vad det betyder.)
Och då kan man göra fel på det här viset, när de någon gång ska användas.

Att "duka" och "dyka" blandas ihop är en naturlig utveckling eftersom oregelbundenheter i språket tenderar att minska för varje generation, ända tills olika begrepp sammanfaller, vilket gör att senare generationer måste använda andra begrepp för att undvika missförstånd.

Germanska språk bildade kausativa verb med ändelsen "-ijana". Omkring 200 e.Kr började den första stavelsen betonas så att i-ljudet smälte samman med den föregående volkalen och ändelsen föll bort:

fallana > falla
fallijana > fälla
swimmana > simma
swimmijana > svämma
dubana > duka
dubijana > -

Efterföljaren till "dubijana" hade försvunnit i fornsvenskan, men samtida lågtyska och engelska hade verbparen "dukan-dükan" respektive "dufan-dyfan".

När svenskan bildade det nya verbet "duka" av substantivet "duk" uppstod problemet att det nya verbet "duka-dukade-dukat" hade samma presensform som det gamla "duka-dök-dukit". För att undvika missförstånd började man under Hansatiden använda det lågtyska "dükan" (dyka) i presens. Ännu på 1700-talet kunde man använda "duka" i konkret betydelse, men sen dess finns det bara kvar i uttrycket "duka under" (som också är ett inlånat uttryck från Hansatiden).

Vildsvin skrev:Att "duka" och "dyka" blandas ihop är en naturlig utveckling eftersom oregelbundenheter i språket tenderar att minska för varje generation, ända tills olika begrepp sammanfaller, vilket gör att senare generationer måste använda andra begrepp för att undvika missförstånd.

Germanska språk bildade kausativa verb med ändelsen "-ijana". Omkring 200 e.Kr började den första stavelsen betonas så att i-ljudet smälte samman med den föregående volkalen och ändelsen föll bort:

fallana > falla
fallijana > fälla
swimmana > simma
swimmijana > svämma
dubana > duka
dubijana > -

Efterföljaren till "dubijana" hade försvunnit i fornsvenskan, men samtida lågtyska och engelska hade verbparen "dukan-dükan" respektive "dufan-dyfan".

När svenskan bildade det nya verbet "duka" av substantivet "duk" uppstod problemet att det nya verbet "duka-dukade-dukat" hade samma presensform som det gamla "duka-dök-dukit". För att undvika missförstånd började man under Hansatiden använda det lågtyska "dükan" (dyka) i presens. Ännu på 1700-talet kunde man använda "duka" i konkret betydelse, men sen dess finns det bara kvar i uttrycket "duka under" (som också är ett inlånat uttryck från Hansatiden).

Nu får du förklara dig lite tydligare, tyvärr.
Varför behövde man två olika ord för "duka" och "dyka"?
Jag kan i alla fall inte se betydelseskillnaden.

Furienna skrev:Nu får du förklara dig lite tydligare, tyvärr.
Varför behövde man två olika ord för "duka" och "dyka"?
Jag kan i alla fall inte se betydelseskillnaden.

"Duka" betydde att aktivt dyka men presensformen var identisk med det nya verbet "duka" i betydelsen "duka bordet". När två olika ord får samma uttal börjar folk ersätta det mindre vanliga ordet med ett annat för att undvika missförstånd.

De lågtyska ordet "dükan" betydde att sänka något. Svenskar började använda "dükan" > "dyka" i betydelsen aktivt dyka och inte i urspungsbetydelsen sänka, och med tiden glömdes det bort att "duka" kunde betyda något annat än "duka bordet", förutom i det stelnade uttrycket "duka under".

En liknande utveckling finns i det medeltida engelska verbet för att aktivt dyka "dufan-deaf-dofen". Formen "deaf" kan även vara ett adjektiv, så en källa för missförstånd. Folk började använda verbet för att sänka "dyfan-dyfde-dyfed" även när de menade att aktivt dyka. Detta blev senare formen "dive-dived-dived". Men detta innebar två lika verbformer, så med tiden började folk böja det "dive-dove-dived" i analogi med andra verbs böjningsmönster.

Den yngre generationen uttalar namnet Ulf ulf men det är inte det korrekta uttalet. När man skriver egennamn så uttalas f som v på nysvenskan. På nysvenska så ändrar man inte stavningen på egennamn.

Vildsvin skrev:

Furienna skrev:Nu får du förklara dig lite tydligare, tyvärr.
Varför behövde man två olika ord för "duka" och "dyka"?
Jag kan i alla fall inte se betydelseskillnaden.

"Duka" betydde att aktivt dyka men presensformen var identisk med det nya verbet "duka" i betydelsen "duka bordet". När två olika ord får samma uttal börjar folk ersätta det mindre vanliga ordet med ett annat för att undvika missförstånd.

De lågtyska ordet "dükan" betydde att sänka något. Svenskar började använda "dükan" > "dyka" i betydelsen aktivt dyka och inte i urspungsbetydelsen sänka, och med tiden glömdes det bort att "duka" kunde betyda något annat än "duka bordet", förutom i det stelnade uttrycket "duka under".

En liknande utveckling finns i det medeltida engelska verbet för att aktivt dyka "dufan-deaf-dofen". Formen "deaf" kan även vara ett adjektiv, så en källa för missförstånd. Folk började använda verbet för att sänka "dyfan-dyfde-dyfed" även när de menade att aktivt dyka. Detta blev senare formen "dive-dived-dived". Men detta innebar två lika verbformer, så med tiden började folk böja det "dive-dove-dived" i analogi med andra verbs böjningsmönster.

Det var just vad jag behövde veta.
Tack!

Kentarou skrev:Den yngre generationen uttalar namnet Ulf ulf men det är inte det korrekta uttalet. När man skriver egennamn så uttalas f som v på nysvenskan. På nysvenska så ändrar man inte stavningen på egennamn.

Det är mycket länge sedan, som det var naturligt att uttala mansnamnet Ulf med v-ljud.
Och det är samma sak med namn som Alf och Rolf och Leif och Olof.
Man får nog gå tillbaka till dem, som lärde sig läsa innan stavningsreformen 1906.
Det skeppet har med andra ord seglat och kommer knappast tillbaka.

Kentarou skrev:Den yngre generationen uttalar namnet Ulf ulf men det är inte det korrekta uttalet. När man skriver egennamn så uttalas f som v på nysvenskan. På nysvenska så ändrar man inte stavningen på egennamn.

När svenskan började med latinska alfabetet betecknade bokstaven "v" en halvvokal liknande nutida tyska och engelska "w". Detta var vanligt i början på ord.

Bokstaven "f" betecknade uttalet "f" i början på ord och "v" i slutet. Det fungerade eftersom det inte fanns några ord som började med v-ljud eller slutade med f-ljud. Med tiden började dock en del ord som inleddes med w-ljud och som alltså stavades med "v" uttalas med v-ljud. Senare generationer fick svårt att förstå varför vissa ord med v-uttal i slutet stavades med "f". Det ledde fram till stavningsreformen 1906. I exemplen "Ulf", "Olof" etc så började folk uttala det som det stavades eftersom det ansågs bildat, uttalet med v-ljud förknippades med dialekt och fick därmed låg status.

Vildsvin skrev:

Kentarou skrev:Den yngre generationen uttalar namnet Ulf ulf men det är inte det korrekta uttalet. När man skriver egennamn så uttalas f som v på nysvenskan. På nysvenska så ändrar man inte stavningen på egennamn.

När svenskan började med latinska alfabetet betecknade bokstaven "v" en halvvokal liknande nutida tyska och engelska "w". Detta var vanligt i början på ord.

Bokstaven "f" betecknade uttalet "f" i början på ord och "v" i slutet. Det fungerade eftersom det inte fanns några ord som började med v-ljud eller slutade med f-ljud. Med tiden började dock en del ord som inleddes med w-ljud och som alltså stavades med "v" uttalas med v-ljud. Senare generationer fick svårt att förstå varför vissa ord med v-uttal i slutet stavades med "f".

Ungefär så, ja.
Fast du lyckades med att förklara det mycket bättre än jag skulle ha kunnat.

Men Ulf har nog helt enkelt hängt med Olof i uttalet. På medeltiden var det Ulv, sedan försvann namnet mer eller mindre och när det började användas igen i romantiken i slutet av 1800-talet var det Ulf. Om det nu inte använts kontinuerligt i någon avkrok i landet.

Huggorm skrev:Men Ulf har nog helt enkelt hängt med Olof i uttalet. På medeltiden var det Ulv, sedan försvann namnet mer eller mindre och när det började användas igen i romantiken i slutet av 1800-talet var det Ulf. Om det nu inte använts kontinuerligt i någon avkrok i landet.

Så var det med många fornnordiska namn.
De föll ur modet, men kom att användas av vissa släkter ändå.

Något språkligt jag stör mig på är när folk konstant skriver "utav" istället för "av". Många verkar tro att ju längre ord, desto "finare", så att "utav" alltså skulle vara mer "korrekt" och "standardspråkligt" när det i själva verket är tvärtom. "Utav" är en slarvig talspråksform av "av".

Med ett i övrigt fullt korrekt skriftspråk ser det riktigt störande ut med dessa "utav". Det blir liksom ett stilbrott och stör läsningen. Som att blanda slang med kanslisvenska typ.

Ser det ofta här i gruppen.

Heliora skrev:Något språkligt jag stör mig på är när folk konstant skriver "utav" istället för "av". Många verkar tro att ju längre ord, desto "finare", så att "utav" alltså skulle vara mer "korrekt" och "standardspråkligt" när det i själva verket är tvärtom. "Utav" är en slarvig talspråksform av "av".

Med ett i övrigt fullt korrekt skriftspråk ser det riktigt störande ut med dessa "utav". Det blir liksom ett stilbrott och stör läsningen. Som att blanda slang med kanslisvenska typ.

Ser det ofta här i gruppen.

Tror det är gammalt språk helt enkelt. När jag läser 400 år gamla tingsrättsprotokoll ser jag ofta att de använder "uti" istället för bara i. På den tiden var det alltså officiellt skriftspråk.

Huggorm skrev:

Heliora skrev:Något språkligt jag stör mig på är när folk konstant skriver "utav" istället för "av". Många verkar tro att ju längre ord, desto "finare", så att "utav" alltså skulle vara mer "korrekt" och "standardspråkligt" när det i själva verket är tvärtom. "Utav" är en slarvig talspråksform av "av".

Med ett i övrigt fullt korrekt skriftspråk ser det riktigt störande ut med dessa "utav". Det blir liksom ett stilbrott och stör läsningen. Som att blanda slang med kanslisvenska typ.

Ser det ofta här i gruppen.

Tror det är gammalt språk helt enkelt. När jag läser 400 år gamla tingsrättsprotokoll ser jag ofta att de använder "uti" istället för bara i. På den tiden var det alltså officiellt skriftspråk.

Ja, uti var mycket frekventare i äldre skriftspråk. Uti och utav har även förekommit förkortade till ti resp. tå och liknande. En parallell är på, som ju ursprungligen är en sammansättning av adverbet upp (resp. uppe) och prepositionen å. På förekom redan i fornsvenskan. Det enkla å användes dock allmänt i lag- och kanslispråk långt in på 1900-talet. Numera förekommer det väl nästan enbart i vissa stående uttryck.

SAOB skriver (artiklarna publicerade år 2012):

UTAV

Anm. Ordet utav kan i de flesta anv. växla med av (jfr AV I anm. 3:o (sp. A 99), II anm. 2:o (sp. A 104)). Språkvårdare under 1900-talet och tidigare språkriktighetsböcker har förespråkat formen av framför utav, liksom i allmänhet enkla prepositioner framför sammansatta (se t. ex. Linder Regl. 55 (1882), Linder Regl. 153 (1886), Wellander RiktSv. 314 (1939), Wellander RiktSv. 156 (1973)). I skriftspråket var av så gott som allenarådande under 1900-talet, medan utav användes mera sällan och i huvudsak i (regionalt) talspråk. Formen utav tycks dock åter vara på väg in i skriftspråket.

UTI

Anm. Ordet användes i ä. spr. omväxlande med I, prep. o. adv.2, o. förekommer i de flesta bet. o. anv. upptagna under detta ord. Bruket av uti kritiserades redan under 1700-talet (Sahlstedt CritSaml. 451 (1764)) o. minskade kraftigt under 1800-talet (jfr UTAV anm.). Numera förekommer uti (utom i vissa dialekter) nästan enbart i vers o. i vissa ssgr (särsk. INUTI).

Numera förekommer uti (utom i vissa dialekter) nästan enbart i vers o. i vissa ssgr (särsk. INUTI).

Ssgr? Vad ska det betyda?

Furienna skrev:

Numera förekommer uti (utom i vissa dialekter) nästan enbart i vers o. i vissa ssgr (särsk. INUTI).

Ssgr? Vad ska det betyda?

Sammansättningar.

https://www.saob.se/hjalp/forkortning

HGJ skrev:

Furienna skrev:

Numera förekommer uti (utom i vissa dialekter) nästan enbart i vers o. i vissa ssgr (särsk. INUTI).

Ssgr? Vad ska det betyda?

Sammansättningar.

https://www.saob.se/hjalp/forkortning

Vilket jag inte förstod förrän efter jag ställde frågan.

Dagobert skrev:Jag stör mig på folk som säger därav när det ska vara därför
och varav när det ska vara varpå.

Därför: av den an­ledningen
Därav: av det
Varpå: varefter
Varav: av vilken/vilket

(SAOL, SO)

Exempel: Då säger han ”du kan inte gå klädd så på våra bussar” och jag bara ”vad snackar du om?” Varav han svarar ”du får klä på dig, du visar alldeles för mycket”.

Jag tolkar ordvalet "varav" som att han sa mer saker än så.

HGJ skrev:

Huggorm skrev:

Heliora skrev:Något språkligt jag stör mig på är när folk konstant skriver "utav" istället för "av". Många verkar tro att ju längre ord, desto "finare", så att "utav" alltså skulle vara mer "korrekt" och "standardspråkligt" när det i själva verket är tvärtom. "Utav" är en slarvig talspråksform av "av".

Med ett i övrigt fullt korrekt skriftspråk ser det riktigt störande ut med dessa "utav". Det blir liksom ett stilbrott och stör läsningen. Som att blanda slang med kanslisvenska typ.

Ser det ofta här i gruppen.

Tror det är gammalt språk helt enkelt. När jag läser 400 år gamla tingsrättsprotokoll ser jag ofta att de använder "uti" istället för bara i. På den tiden var det alltså officiellt skriftspråk.

Ja, uti var mycket frekventare i äldre skriftspråk. Uti och utav har även förekommit förkortade till ti resp. tå och liknande. En parallell är på, som ju ursprungligen är en sammansättning av adverbet upp (resp. uppe) och prepositionen å.

400 år är ganska kort tid med tanke på att "i", "ut" och "av" finns i alla indoeuropeiska språkgrenar och därför måste vara minst 4500 år gamla. När och varför har de bildat sammansättningar?

Jag vet inte mycket om fornsvenska, men den fornengelska prepositionen "of/æf" följs alltid av dativ medan "on/an" och "in" följs av ackusativ vid rörelse och dativ vid befintlighet, vilket fortfarande gäller de tyska motsvarigheterna. Jag antar att detsamma gällde svenska fram tills kasussystemet blev instabilt på 1300-1400-talet. Då behövdes det något som markerade skillnaden mellan rörelse och befintlighet. Dvs genom att lägga till adverben "ut" och "upp" så förtygar "uti" "uppå" och "utå" att det handlar om befintlighet. Men "ut"+"å" är förvillande likt "ut"+"av" (speciellt som "å" historiskt uttalades som ett långt "a"), så jag antar att sammansättningen "utav" började användas av den anledningen.