Vill vi ha kontantfria butiker?

av **kiddie** » 2018-09-19 22:41:34

nallen skrev:
Furienna skrev:Förrsten så har jag haft problem med få min bank-ID att funka.

Jag har ingen platform som Finansiell ID-teknik stödjer, så jag kan inte ha Mobilt Bank-ID över huvud taget.

Hur gick det med FriBID? Slutade följa projektet när jag fick en mobiltelefon.

av **nallen** » 2018-09-19 22:43:12

kiddie skrev:Hur gick det med FriBID?

https://fribid.se/ skrev:Är FriBID kompatibelt med senaste versionen av BankID?
Nej, inte än i alla fall. Detta kommer kräva en del "reverse engineering" av det nya nätverksprotokollet (se även på denna tråd på forumet). Men enstaka tjänster använder fortfarande det gamla systemet. På wikin finns en lista över banker och tjänster som fungerar med FriBID.

Hemsidan verkar inte ha uppdaterats sen 2015 heller.

av **Dagobert** » 2018-09-19 22:52:32

kiddie skrev:Dessutom rånar de fortfarande butiker med slutna kassasystem här. Även om de inte kan få ut pengar så tar de sådant som ger en hacka, som cigarretter. Är folk som knarkar och är desperata och gärna hotar folks liv för varor som de kan sälja för bara under tusenlappen.

Vi får förbjuda butikerna att ha varor också då. Så blir personrån och heminbrott vanligare.

Men "ger en hacka"? I vilken form då?

av **sebastiann** » 2018-09-19 23:57:17

kiddie: Ett problem med de slutna kassasystemen är att de bara förhindrar att man rånar en kassa som är stängd på något sätt.
Finns rånare som slagit in t.ex. postgiro-inlösen eller rekvisition på kassan och fått ut massor av pengar ur det "slutna" kassasystemet.
Eller att de slår ut vensafe-koder (cigarettkoder) på detta sätt, om nu kontantuttag via postgiroinlösen/rekvisition är spärrat. (Det är därför vissa butiker har sagt att har man en postgiroblankett måste man handla för den, då innebär detta att de spärrat det slutna kontantsystemet så postgiroblanketten inte kan slås ut i kontanter. Samma med pantkvitton)

I helt kontantlösa butiker med kassaskåp för cigaretter, rakblad, kondomer etc (vensafe) har dock rånarna gått bet helt och hållet, för utan en giltig kortbetalning så får du inte ut någon vensafe-kod.
(En vensafe-kod är en streckkod som oftast står på kvittot, som man scannar i en vensafe-automat för att få ut cigaretter/snus/rakblad/läkemedel/kondomer).

När det gäller mobilstölder så blir de allt färre och färre, på grund av lagkrav främst i USA men också en liten del i EU, att mobiler skall ha aktiveringslås, som innebär att telefonen ska vara försedd med ett stöldskydd som gör att telefonen inte kan rensas/raderas utan att man anger lösenordet till det appkonto (Google-konto/Samsung-konto/Apple-ID) som telefonen installerades med.
Eftersom det är samma modeller i USA som i övriga världen, så råkar svenska mobiler ha aktiveringslås också.

Mobilrån är något som ökar, samt identitetsstölder som du sade, men fördelen med elektroniska system är att banker kan spåra ditt beteende-mönster, och numera din GPS-position via olika bank/kort appar i din telefon. Och när banken märker att du börjar göra onormala saker som tyder på att du är utsatt för rån/bedrägeri eller liknande, så kan banken blockera ditt konto/kort. Dessutom kan pengar som stulits vid identitetsstölder oftast spåras och dras tillbaka (återbetalas via "chargeback").

EU håller dessutom på med lagstiftning så att alla EU-länder ska tvingas använda samma banksystem så att om pengar flyttas bort så ska de lika lätt kunna "tas tillbaka" av polis/bankpersonal vid bedrägeri.

Enda som återstår är att ta bort alla bankomater, så blir det mycket svårt att råna sedan. Både privatpersoner, butiker, företag och banker.

-----

Furienna: Ja det är så. För rånarna går ju inte "ta bort", det kommer ju nya rånare. Kontanter går däremot att "ta bort" och sedan finns det inget (attraktivt) som rånare kan råna på.
T.o.m. klock/guldbutiker har börjat med att ha fejk/kopior ute och vill man köpa måste man beställa och betala, för att sedan komma tillbaka och hämta klockan någon annan dag.

Mobilbutiker har allt inlåst i ett kassaskåp förutom en enstaka eller ett par av varje modell och sedan hoppas de på att de inte säljer mer än så.

-----

När det gäller taxi så är det så att det är bara att finna sig och anpassa sig efter samhället. Så är det när det t.o.m. varit folk som beställt en taxi och sedan rånat taxichauffören på bilen. Visserligen har det gått att spåra upp med GPS men så hittar man taxibilen uppbränd i något dike.
Sedan att det förekommer fusk med taxameter och sådant är ju en annan sak.

Därför reglerna stryps åt. Med app så går det att se exakt vem som beställer, och även så sker betalningen innan bilen körs ut, så det går heller inte okynnesbeställa. Inget fusk med taxametrar eftersom beloppet bestäms innan resan och blir då ett fastpris. Sker brott i taxibilen så har man både kamerabild OCH verifierad identitet på beställaren...

Nej du behöver inte BankID för att beställa taxi. Oftast räcker det med ett Paypal-konto. Det är allt, sedan kan du beställa loss med mobilappen hur mkt du vill, pengarna dras direkt från ditt bankkonto så fort du beställer.

av **kiddie** » 2018-09-20 13:52:42

Känns som allt skydd kan leda till grövre brott. Typ man blir mer hotad för man ska ge ut sin mobilkod. Eller som en jag känners son som använder kort att betala med blev knivhotad att ta ut kontanter för att han inga hade i plånboken. Vad blir nästa grej lixom, efter det att man inte kan ens tvinga folk ta ut pengar? Brottslingar slutar inte råna för att man gör det svårare för dem, de tar bara till mer drastiska metoder för att få som de vill. Jag kan ju hålla dig under knivhot medan du per mobil sätter över alla dina besparingar till ett anonymt konto jag har.

Att samhället kan spåra mitt beteende ser jag bara som skrämmande. Jag byter beteende titt som tätt, då kommer de alltså börja spärra mitt bankkort och mobil. Idiotiskt. Räcker det inte med att de har samlat tillräckligt med metadata för att tro att någon är terrorist som inte är det och bara slumpen gjorde att metadatan såg terroristliknande ut? Varför skulle man VILJA bli bevakad?

av **Dagobert** » 2018-09-20 15:06:20

Slutorden i Noréns pjäs "Personkrets 3:1" från 1999:

"tror du att vi håller på att bli robotar? Tomma, känslokalla, farliga robotar som gör vad man säger till dom?

Vad ska man med en sån värld till? Vem vill det? Vem vill det?

Några vill det."

https://www.oppetarkiv.se/video/3404661/personkrets-31

19 år senare, när vi vill bli bevakade, har dessa "några" snart fått som de vill.

av **Fabela** » 2018-09-20 15:36:31

Dagobert. Det är just det. Det är vidrigt.

av **atoms** » 2018-09-20 16:02:28

Jag vill inte ha kontantfria butiker, det leder bara till ökad kontroll och ökad sårbarhet.

av **sebastiann** » 2018-09-20 16:09:07

kiddie: Ja. Tröskeln för att lyckas med brott blir högre. Det innebär att rånen och brottsligheten blir färre, men grövre.
Dvs istället för säg 1000 personrån så får vi istället 10 rånmord. Och på så sätt blir det ju bättre eftersom en sådan utveckling gör att kriminaliteten på sikt minskar och tillslut avtar helt.

Även om du byter beteende titt som tätt så spärrar de bara korten vid drastiska beteendeförändringar. T.ex. om du plötsligt börjar handla för 10x beloppet du normalt handlar för, i Stockholm medans du är folkbokförd i Göteborg typ. Eller att det plötsligt är massa skumma småtransaktioner på några kronor från suspekta sidor på nätet.

Att man VILL bli bevakad handlar om att jag (och många andra) VILL att världen ska bli mer automatiserad. En mer automatiserad värld blir mer rättvis eftersom en dator gör alltid samma bedömning, samt att en dator är mycket snabbare än människor, vilket gör att mänskliga resurser kan avsättas till de mer komplicerade fallen.

Dvs i framtiden kanske banksystemen automatiskt kan upptäcka snatterier, bedrägerier, stölder, häleri, penningtvätt och sådant på helautomatiserad värld, och sedan skulle automatiska böteslappar kunna skickas hem direkt (eller rentav rakt in i Kivra) som inte går att överklaga, direkt från åklagarmyndigheten. Helautomatiserat via en dator utan att en människa behöver lyfta ett finger.

Tänk så mycket resurser man skulle spara på det. Så det finns många fördelar med ett kontantlöst samhälle.
Så snälla, sluta var så paranoid, det KOMMER inte bli någon "vidrig nazistvärld" även om man skulle kunna spåra alla människors position i realtid.

av **nomemorytoday** » 2018-09-20 16:57:19

sebastiann skrev:Dvs istället för säg 1000 personrån så får vi istället 10 rånmord. Och på så sätt blir det ju bättre eftersom en sådan utveckling gör att kriminaliteten på sikt minskar och tillslut avtar helt.

Menar du att det är bättre att 10 personer blir mördade, än att tusen personer blir rånade?

av **nomemorytoday** » 2018-09-20 17:01:23

sebastiann skrev:som inte går att överklaga

Det låter inte vidare rättsäkert. Har du reflekterat någongång över din tro på banksystem? Har du vandrat i tvivel någon gång?

av **Flatline** » 2018-09-20 18:56:35

nomemorytoday skrev:
sebastiann skrev:Dvs istället för säg 1000 personrån så får vi istället 10 rånmord. Och på så sätt blir det ju bättre eftersom en sådan utveckling gör att kriminaliteten på sikt minskar och tillslut avtar helt.

Menar du att det är bättre att 10 personer blir mördade, än att tusen personer blir rånade?

Fem myror är fler än fyra elefanter...

av **kiddie** » 2018-09-20 20:33:29

Tror det skulle skapa parallellsamhällen om allt man gör kontrolleras. De som inte skulle vilja bli kontrollerade skulle börja göra affärer med varandra. Det finns andra valutor och andra saker att använda istället för pengar. Och detta skulle hamna helt utanför samhällets insyn. Då skulle den svarta marknaden offline och på nätet växa, för vem bryr sig då om vad som är lagligt och inte? Man skulle skaffa nätverk där man både skulle komma åt mat och droger.

Dessutom skulle jag inte känna mig skyldig längre mot ett sådant samhälle att delta och vara laglydig. Nu gör jag det för jag tror att det kommer samhället till godo att vara det. Men ett samhälle som inte är folket utan någon AI som bestämmer vem som ska straffas, ett sådant samhälle känner jag inte skyldig att följa regler och lagar i.

Vem skulle sitta i toppen av kontrollen? Eller skulle det bara styras av AI? Skulle datanördarna vara de som skulle kunna spionera på folk och fiffla till sig lite extra? Eller skulle vi styras av tjänstemän? Redan nu missbrukas ju vad folk vet om andra, vill inte ha mer av det.

av **Fabela** » 2018-09-20 21:17:04

Japp, instämmer som vanligt i det kiddie skriver.

Har i själva verket redan praktiserat det där med byteshandel mm i flera år, som en medveten protest mot hur det blivit i västvärlden, och för att minska pengars makt i mitt eget och andras liv. I en beklagligt liten skala, tyvärr, men ökad övervakning mm är tveklöst en anledning att försöka hitta fler sätt.

av **nallen** » 2018-09-20 21:22:46

Jag har efter semestern börjat att aktivt se till att ha kontanter för diverse vardagsinköp.
På ICA handlar jag fortfarande kod kort dock, liksom om det är lite större summor det handlar om.

av **Dagobert** » 2018-09-20 21:24:52

sebastiann skrev:Tröskeln för att lyckas med brott blir högre. Det innebär att rånen och brottsligheten blir färre, men grövre.
Dvs istället för säg 1000 personrån så får vi istället 10 rånmord. Och på så sätt blir det ju bättre eftersom en sådan utveckling gör att kriminaliteten på sikt minskar och tillslut avtar helt.

Hur kommer du fram till att brotten blir färre men grövre och till slut avtar helt?
Om en knarkare inte kan råna 1 butik på 1000 kronor kan han väl tvingas råna 10 personer på de cigaretter/kondomer/rakblad denne just hämtat ut? Som jag ser det skulle allting bli stöldbegärligt.

sebastiann skrev:en dator är mycket snabbare än människor, vilket gör att mänskliga resurser kan avsättas till de mer komplicerade fallen.

Tror du på det själv? Är det inte just de komplicerade fallen som kvantdatorer etc ska bli bättre än männinskan på?

sebastiann skrev:Helautomatiserat via en dator utan att en människa behöver lyfta ett finger.

Tänk så mycket resurser man skulle spara på det. Så det finns många fördelar med ett kontantlöst samhälle.

Vilken sorts resurser? Vem skulle dra nytta av de sparade resurserna? Knappast svensson iaf. Och vad ska människorna sysselsätta sig med?

sebastiann skrev:Så snälla, sluta var så paranoid, det KOMMER inte bli någon "vidrig nazistvärld" även om man skulle kunna spåra alla människors position i realtid.

Nej, men det ena brukar ge det andra. Idag krävs smartphone, men den dag då mobiler och andra apparater inte räcker till för de ökande säkerhetskraven så skulle jag inte bli förvånad om det behövs "frivillig" chippning e.d. för den som vill hänga med.

Hur kommer det sig att du är så insatt i det här ämnet, sebastiann?

av **Fabela** » 2018-09-20 21:33:49

nomemorytoday skrev:
sebastiann skrev:Dvs istället för säg 1000 personrån så får vi istället 10 rånmord. Och på så sätt blir det ju bättre eftersom en sådan utveckling gör att kriminaliteten på sikt minskar och tillslut avtar helt.

Menar du att det är bättre att 10 personer blir mördade, än att tusen personer blir rånade?

Jag skulle också gärna läsa ett svar på det här, sebastiann
Tycker att det låter fruktansvärt obehagligt, så som du har formulerat det. Men du kanske menar nåt annat, än att pengar är viktigare än människoliv?

Och för att tjata: kriminaliteten kommer inte att avta helt, så länge det finns människor.

av **sebastiann** » 2018-09-21 0:10:15

nomemorytoday: Bättre och bättre, egentligen inte, men om man tänker trend-aktigt så kommer det leda till ett stort frigörandet av resurser för polisen, som då kan satsa all-in på dessa rånmord, och därmed blir det lättare att fängsla dessa och sedan går trenden ännu mera neråt, kanske året därpå bara 5 rånmord och sedan nere på 1 rånmord om året.

Vad menar du med att det inte är rättssäkert? Det är extremt sällan som banksystem gör fel. De kan strula, men då strular dem på ett sätt som gör att felhanteringssystem kan detektera att det gått snett. Ta det där med dubbla kortbetalningar där en kortfil har körts 2 gånger av misstag av en inlösare så alla köp dragits dubbelt, då märker banksystemen det automatiskt att det gått snett och återbetalar pengarna inom typ 3 bankdagar.

kiddie: Har inte sagt att AIt på egen hand ska bestämma vad som är lagligt eller olagligt.
Utan att människor i domstolar och rättsväsendet "tränar upp" ett AI att matcha mot de enklaste brotten i svensk lagstiftning, och sedan låter AIt döma baserat på data insamlat från olika övervakningssystem, kan vara fartkameror, trängselskattkameror, övervakningskameror och larm i butiker, mobilmaster, avlyssning av internettrafik och telefontrafik, penningtransaktioner, GPS-loggar m.m.

Självklart ska ju ett sådant system vara relativt slutet så att inte tjänstemän kan gå in och "tjuvkika" i loggarna, utan loggarna används enbart av systemet för att upptäcka och bestraffa brott.
Det brukar lösas med flerpersonskontroll, där säg 3 personer måste autensitera sig, säg biometriskt för att komma åt systemet.

Dagobert: Skillnaden är att en rånare är inte intresserat av ETT cigarettpaket eller snusdosa eller rakblad, utan plockar gärna på sig en eller flera limpor eller stockar eller paket.
Om rånarna bara kan få tag på enstaka paket så kommer det plötsligt bli väldigt ovärt att råna och begå ett sådant grovt brott för en sådan liten vinning.

Även om det skulle bli en frivillig chippning som sedan blir obligatorisk vid födseln, vad skulle det spela för någon roll? Du verkar tro att så fort chippet finns i alla människor så kommer en nyare variant av hitler sitta vid makten men så är det inte.

Snarare kommer vi få ett säkrare samhälle där det är i det närmaste omöjligt att inte göra rätt för sig. Pengar som dras från konton automatiskt via chippet typ.
Helt kontantlös och chipp-styrd ekonomi.

Fabela: Menar inte att pengar är mer värt än människoliv. Utan jag menar att man ökar tröskeln för att begå ett brott, för att få brottstypen att avta mer och mer.

Självklart är människoliv mer värt än pengar, men å andra sidan så vill ogärna en rånare skada sitt offer iom att då plötsligt kommer extrema polisära resurser sättas på rånaren, och därmed blir det en mycket högre tröskel om penningsystemet är kontantlöst och där rånaren är TVUNGEN att skada offret får att komma över något.

av **Bjäbbmonstret** » 2018-09-21 1:41:01

Jag vill inte att någon ska kunna spåra exakt vad jag köper och rikta reklam till mig. Handlar jag lite då och då med kontanter så förvirrar jag åtminstone systemet. Så jag inte får extraerbjudande på Nyponsoppa två månader i rad.

av **Dagobert** » 2018-09-21 2:44:36

sebastiann skrev:nomemorytoday: Bättre och bättre, egentligen inte, men om man tänker trend-aktigt så kommer det leda till ett stort frigörandet av resurser för polisen, som då kan satsa all-in på dessa rånmord,

Frigörande av resurser för polisen brukar resultera i färre poliser.

sebastiann skrev:Dagobert: Skillnaden är att en rånare är inte intresserat av ETT cigarettpaket eller snusdosa eller rakblad, utan plockar gärna på sig en eller flera limpor eller stockar eller paket.

Men det skulle de ju inte kunna utan att betala!

sebastiann skrev:Även om det skulle bli en frivillig chippning som sedan blir obligatorisk vid födseln, vad skulle det spela för någon roll? Du verkar tro att så fort chippet finns i alla människor så kommer en nyare variant av hitler sitta vid makten men så är det inte.

Nej, ingen ny Hitler, men Google. Tror du inte de skulle utnyttja situationen för ökad makt och vinst?

Som sagt, hur kommer det sig att du är så insatt i detta ämne, sebastiann?

av **Fabela** » 2018-09-21 13:30:25

sebastiann skrev:Dagobert: Skillnaden är att en rånare är inte intresserat av ETT cigarettpaket eller snusdosa eller rakblad, utan plockar gärna på sig en eller flera limpor eller stockar eller paket.
Om rånarna bara kan få tag på enstaka paket så kommer det plötsligt bli väldigt ovärt att råna och begå ett sådant grovt brott för en sådan liten vinning

Men vänta - hur tänker du nu? För inte 17 är det rån att sno några paket cigg, utan snatteri. Tro mig, det finns horder av folk som inte bryr sig om risken att åka fast - jag vet, för jag har inte läst statistik utan jobbat i butik. De flesta kan nog inte ens föreställa sig vilka mängder som snattas - inte bara av missbrukare m.fl, utan även av "helt vanligt" folk.

Även om det skulle bli en frivillig chippning som sedan blir obligatorisk vid födseln, vad skulle det spela för någon roll? Du verkar tro att så fort chippet finns i alla människor så kommer en nyare variant av hitler sitta vid makten men så är det inte.

Jag ber om ursäkt - men är du verkligen helt seriös när du skriver sånt här?
Jag frågar inte för att djävlas, utan jag är på riktigt inte säker på hur jag ska läsa dig.
För du kan faktiskt inte lova eller spå nånting öht om vad som kommer att hända, hur snäll staten är osv.
Det är bara att se sig om i världen och bekanta sig med historia, så förstår man väldigt snabbt vilka risker det handlar om. Det är högst konkret verklighet, inte teori.
Du är uppenbart en klipsk kille, det förvånar mig att du så kategoriskt vägrar ta med såna fakta i dina kalkyler.

Fabela: Menar inte att pengar är mer värt än människoliv. Utan jag menar att man ökar tröskeln för att begå ett brott, för att få brottstypen att avta mer och mer.

OK, tack, då fattar jag.

av **sebastiann** » 2018-09-21 15:08:06

Dagobert: Google är snälla :-)154

Fabela: Jag syftade på rån nu, dvs där man rånar en butik på cigarettpaket m.m.

Ang din andra kommentar. Jag är seriös. Självklart kan man inte spå om vad som kommer hända. Men jag tycker heller inte det är en "giltig anledning" att INTE införa ett kontantlöst samhälle bara för att det skulle KUNNA bli diktatur.

Förutsättningarna måste utgås från dagens situation, inte en framtida situation.

av **Fabela** » 2018-09-21 15:23:44

OK, sebastiann.
Jag skulle nog rekommendera dig att fundera ett par varv extra på det där med då- och framtid mm, annars kan du komma att få väldigt obehagliga överraskningar.

Och så var det den här frågan, som du nu får för tredje gången:

Dagobert skrev:Som sagt, hur kommer det sig att du är så insatt i detta ämne, sebastiann?

Har du lust att svara?

av **nomemorytoday** » 2018-09-21 16:31:18

sebastiann skrev:Vad menar du med att det inte är rättssäkert?

sebastiann skrev:böteslappar [...] som inte går att överklaga