Nej. RFID-Chipp som följer EMV-standarden går INTE att klona eftersom de baserar sig på en challenge-response baserat på en hemlig nyckel som bara chippet och banken känner till, och som INTE går att läsa ur från chippet.



Det är altså INTE att förväxla med "mifare classic"-chipp eller EM4102-chipp som går att klona om man har kunskapen och utrustningen för det.

sebastiann skrev:Nej. RFID-Chipp som följer EMV-standarden går INTE att klona eftersom de baserar sig på en challenge-response baserat på en hemlig nyckel som bara chippet och banken känner till, och som INTE går att läsa ur från chippet.

Hur menar du att handlarna läser från chippet då? Kan man inte skaffa en POS och/eller emulera en sådan, för att - istället för att klona - "ta betalt" av barnen direkt på en gång då?

De har ett inlösenavtal knutet mot ett bankkonto och identitet. Detta inlösenavtal har en identitet, det är liksom inte så att du kan ta vilken POS läsare som helst och börja skicka till banken och tro att det börjar rinna in pengar på ditt konto.

Och givetvis skulle det då klagas på att det försvunnit pengar på kontot, man skickar in ett klagomål till banken, och det blir chargeback dvs att pengarna sätts tillbaka på kontot om det visar sig vara oärligheter bakom, och dessutom skulle inlösenavtalet spärras illa kvickt, redan innan första tusenlappen är intjänad.
Tänk också på att det är en tidsbegränsning innan man får pengarna på bankkontot för nya handlare, tills de bevisat sig ärliga med en låg "chargeback ratio".

Handlarens läsare ger altså ett challenge till chippet, och får en "svarskod" tillbaka (det funkar lite som en bankdosa).
Denna svarskod skickas tillsammans med belopp och challenge + avtalsidentitet + kortläsaridentitet + lite andra nycklar, till banken från kortläsaren.
Banken krypterar sedan själv challenge med den nyckel som hör till RFID-chippet och jämför det förväntade svaret mot det svaret som gavs.

Om du försöker klona chippet så har du bara en handfull challenges med rätt svar, och du kommer ju givetvis inte få "rätt" challenge från kortläsaren (om du inte har oändligt med tur altså), altså kan du inte ge ett svar som får banken att acceptera transaktionen.

-----------------------

Så ja, RFID-chipp på nyckelknippen är MYCKET säkrare än kontanter!
Så tillsammans kan vi utrota kontanterna!
Kontantfria butiker är altså mycket säkrare än butiker som hanterar kontanter.

Det vore förvisso allra bäst fall man kunde ha helt säkra lösningar, som då också faktiskt var anonymiserade.

Dock har jag svårt att köpa just det här säkerhetsperspektivet och att det skall vara ett argument för ett kontantlöst samhälle. Antar att du förstår det och tycker att det är lugnt att jag försöker hacka dina lösningar.

Grejen är att bankkort och bankkonton är redan anonymiserade genom banksekretessen. Det är bara banken som kan se vad du gör på ditt bankkonto.
Så på så sätt är du anonym gentemot din granne eller morbror.

Grejen är att för att kunna återbetala pengar som är bedragna/stulna måste båda parter av transaktionen kunna identifieras.


Om du jämför kontanter mot kort så inser du väl själv att kort är säkrare? Kontanter, tappar du dem går det inte spärra... nä just det.
Blir du bedragen eller bestulen på kontanterna så är de också för evigt borta.
Beställer du något och betalar kontant, och sedan inte får det du beställt, så är pengarna borta för evigt också.


Kort däremot är säkrare. Med PIN så blir det ännu säkrare.
Tappar du kort så går det att spärra.
Blir du bedragen eller bestulen på pengar, eller bestället något och inte får, på ett kort så kan banken återföra dessa (chargebacka).
Dessutom har banken beteendeövervakningssystem så den känner av om du plötsligt börjar köpa saker du inte brukar och på platser där du inte brukar vara, och då kan banken blocka kortet och ringa upp dig och fråga om det var du som gjorde köpet. Som en säkerhetsåtgärd.


Men den FRÄMSTA säkerheten är ju rånsäkerheten. Kortapparater går ju inte råna. Pengarna går rätt in på företagets konto som är hårt kontrollerat oftast av revisorer och sådant. Och en butiksägare som har problem med rån kan skriva sig på hemlig ort (skyddad identitet) och sedan så kommer anställda inte åt pengar över huvud taget.

Dessutom kostar kontant-transporter väldigt mycket på grund av den höga säkerheten + värdeväskor, larm, övervakning och allt.
Kort, det krävs bara lite kryptering så skickar man det över nätet med en kortapparat. Krävs inga bevakade transporter för det. Det är t.o.m. gratis, bara lite SSL och kryptering på det så är allt färdigt.

sebastiann skrev:Grejen är att bankkort och bankkonton är redan anonymiserade genom banksekretessen.

Det kan vara så att vi inte riktigt har samma uppfattning och/eller diskuterar samma del av begreppet anonym här.

Jo, det finns många fördelar med att ha sina pengar i en annan form än just kontanter. Hur ser du på att byta ut allt det du beskrivit mot t.ex. Bitcoin? Under förutsättning att Bitcoin blir en vedertagen valuta för alla butiker, på samma sätt som kronan är idag. Den är anonymiserad i den bemärkelsen jag menar.

Det skulle bli allt för mycket kriminalitet och penningtvätt då, och dessutom skulle kronofogden få ett väldigt tufft jobb..

Bättre att det skapas en öppen plattform för Bank-API där du kan ansluta vilka program och robotar du vill till ditt bankkonto (typ som https://root.co.za/ ). Och sedan kan du själv sätta upp säkerheten på ditt konto exakt så som du vill ha det.

Och så har du anonymitet via banksekretess men att staten fortfarande har full insyn.

sebastiann skrev:Fabela:
Just grejen med strömavbrott kan man lägga utan beaktande, butiker får nämligen enligt lag inte bedriva någon försäljning utan ett certifierat kassaregister. Har man då inte UPS/batteribackup på det certifierade kassaregistret så FÅR butiken inte sälja.

Det betyder att även med kontanter och strömavbrott så kan du inte köpa för det som tidigare var tillåtet enligt lag, att skriva ner försäljningar på hand på papper och ge ett handskrivet kvitto, är inte längre tillåtet. Fungerar inte kassaregistret, så får du inte sälja, så enkelt är det. (Och är din verksamhet så kritisk att du måste ha 100% uptime på försäljningen så får du se till att ha reservkraft till ditt kassaregister alt ett extra kassaregister som backup inne i lagret som du kan hämta om ditt normala kassaregister skulle strula).

Många nyare kassaregister har även inbyggd kortterminal med färdigt inlösenavtal och allt, så det är inte heller ett problem med just kortterminaler. Därför ser jag en avveckling av kontanter som en fördel, eftersom det är då heller ingen kassa som ska räknas och stämmas av utan allt går in i kortsystemet automatiskt och inget KAN gå fel, alla siffror stämmer automatiskt med bokföringen.

Jo, det verkar jätteenkelt och säkert och behändigt allting, så som du lägger fram det.

Men för det första: ingenting är 100% säkert.
För det andra: lagar kan ändras.
För det tredje: det finns fler länder än Sverige.

Rånrisken är det enda argumentet som biter på mig. Har som sagt själv jobbat i butik, plus med taxichaffisar som blivit rånade. Så jo, jag känner till den nackdelen.

Men tycker iaf att det är bättre med kontanter - också.
Jag gillar saker som är på riktigt, som man kan ta på. Jag tar hellre risken att tappa bort än att inte ha alls.

Allt blir mer och mer artificiellt, jag är medveten om det och att "you can´t stop the monster".
Men jag behöver inte gilla det.

Fabela: Fast pengar är ju också artificiella i det sättet att en hundralapp är ju egentligen inte värd hundra kronor, utan hundralappen fungerar som en slags löpande skuldsedel som det finns en "allmän överenskommelse" att acceptera som ett värde på hundra kronor.

Om man tittar på kontanternas historia så är det ju att tidigare handlades det ju med guld. Oftast guldstavar man klippte till med tång för att det skulle bli rätt och sedan så vägde man dem på våg. Var ju inte särskilt praktiskt.
Sedan kom det ju guldmynt och silvermynt, som var färdigvägda och stämplade med rätt summa.

Men det var ju inte heller praktiskt. Varför du då kunde ge dina guldmynt eller guldstavar i utbyte mot en skuldsedel som sade att den som innehar skuldsedeln kan plocka ut guldmynten och guldstavarna. Sedan handlade man med skuldsedeln, och sedan kunde säljaren plocka ut skuldsedeln och guldmynten. Men det krävdes ju då att både köpare och säljare litade på "mellanhanden".

Skuldsedeln var i sig inget värd, men den representerade ett lagrat värde. Precis som dagens sedlar.

Och det är ju så sedlar och kontanter kommit till. Värdelösa föremål som representerar ett värde...
Precis som summan på ditt bankkonto.

Om man tänker sig att siffersumman på sedeln byts ut mot en display som visar ditt banksaldo istället, så har du ju faktiskt ett föremål i handen som representerar ditt tillgodohavande. Det blir ju lika mycket artificiellt som sedeln, eller hur?
Låt nu detta löpa mot ett kort, RFID-bricka eller mobil.

Så förstår du varför det är liksom dags att skrota kontanterna.

sebastiann, jag tror att vi helt enkelt får vara ense om att vara oense
Jag förstår hur du tänker, men håller inte med.

sebastiann skrev:Det skulle bli allt för mycket kriminalitet och penningtvätt då, och dessutom skulle kronofogden få ett väldigt tufft jobb.

Ok, enligt det argumentet kan man lätt få för sig argumentationen egentligen handlar om att staten skall ha mer kontroll, inte huruvida vi skall ha kontanter eller inte. Är det inte bättre att diskutera det då? Att någon anser att staten behöver ha mer kontroll i och på samhället?

Jag kan tycka att man kanske börjar i fel ände då. Per investerad krona tror jag att en översikt och ändring av hur man kan och får - och kanske får - flytta pengar genom olika bolagskonstellationer och olika länder utan att det ger några kännbara orsak/verkan effekter för de aktuella aktörererna, kan vara viktigare än att försöka inskränka vanliga medborgares naturliga sätt att leva.

Irl gick jag för ca 2 mån sedan till Nordea för att sätta in 500 kr till en tjejkompis som befann sig i Italien, och som behövde pengar, på en gång helst.

Det som hände var att jag trots att jag hade med mig legitimation, inte fick sätta in pengar på en annan persons konto? De menade att jag skulle gå och sätta in pengarna på mitt konto i en annan bank, och sedan föra över dem. Problemet var att det skulle ta ca en dag extra då, innan pengarna var framme.

Min poäng, och bara ett exempel. Medan avancerad skatteplanering mer eller mindre ses som en sport av dess aktörer, som vidare sällan riskerar något relativt kännbart straff(om det ens händer något), skall jag bli stoppad samt bli betraktad som att jag är på väg att begå en kriminell handling, bara för att jag skall sätta in 500 kr till en annan person(jag hade även ID som sagt).

Jag tycker att det känns väldigt fel och tokigt iaf. Det kanske kan vara så att vissa regler och rutiner som skall försöka få oss att agera på ett sätt, är fel sätt för hela dess syfte. Kanske är bättre att börja någonstans längre in i hjärnan, vid värderingar t.ex.

sebastiann skrev:Det skulle bli allt för mycket kriminalitet och penningtvätt då, och dessutom skulle kronofogden få ett väldigt tufft jobb.

...och bankerna skulle förlora pengar...

sebastiann skrev:Så ja, RFID-chipp på nyckelknippen är MYCKET säkrare än kontanter!

Undantaget då att alla transaktioner är helt spårbara.

sebastiann skrev:Grejen är att bankkort och bankkonton är redan anonymiserade genom banksekretessen. Det är bara banken som kan se vad du gör på ditt bankkonto.

Det är inte anonymt. Informationen finns där och kan därmed spridas.

sebastiann skrev:Och så har du anonymitet via banksekretess men att staten fortfarande har full insyn.

Det är inte heller anonymt.

Men varför ska det vara anonymt? Har man rent mjöl i påsen har man ju inget att dölja.

Det är väl bara bra med beteendeövervakningssystem så att banken kan blockera kortet när den känner av bedrägeri, penningtvätt eller terrorism?

Är ju bara bra att staten kan övervaka efter kriminalitet... Sedan att kontanterna då försvinner blir ju jättebra.

** Sebastiann längtar efter 24 mars 2023
https://www.nyteknik.se/digitalisering/ ... er-6877353

sebastiann skrev:Men varför ska det vara anonymt? Har man rent mjöl i påsen har man ju inget att dölja.

Därför att det alltid finns nån som inte har rent mjöl i påsen som kan komma åt informationen.

Att t.ex. blint lita på att den svenska staten bara är snäll och välvillig - eller ens kan behålla data för sig själv - är otroligt naivt.

** Sebastiann längtar efter 24 mars 2023
https://www.nyteknik.se/digitalisering/ ... er-6877353[/quote)

Även om forskarna är säkra på vilken dag det kommer att ske, så råder fortfarande viss osäkerhet om vilken tid på dagen det hela kommer att inträffa.

Fast rädslan att någon hacker ska komma åt informationen eller att den ska läcka ut, är liksom inte en "giltig" anledning till varför det ska vara anonymt. Då får staten/banken bättra på sin säkerhet istället.

Och ja, svenska staten är snäll sålänge du följer gällande regler och lagar och sköter det pappersarbete du är ålagd att utföra.

Ni vill altså ha kvar ett gammalt betalningssystem bara för att ni är rädda för hackers? Är det vad ni säger? För ni tar upp kloning/skimming av betalkort (som förövrigt redan är skyddat emot med kontaktchippet/RFID-chippet), och andra former av olagliga intrång i datorsystem, och nu är ni rädda för att loggar ska bli hackade och stulna.
Är ju liksom dags att komma in i det moderna nu, eller hur?
Varför ska det INTE vara kontantfritt? Bort med alla väpnade rån och knivrån. Så skönt samhället blir när allt bara blir bara betalkort/mobilbetalning för då kommer rån vara ett minne blott.

nomemorytoday: När det gäller din insättning av 500 kr, så beror det hela enbart på att det inte finns något system för att "skriva in" att det var ditt ID som satte in, utan sker en kontantinsättning så förutsätts den vara från kontoinnehavaren. Därav kollar bankpersonalen att det är samma ID som sätter in som äger kontot.

Du hade däremot kunnat öppna ett tomt personkonto hos nordea, sätta in 500 kr på det, och sedan flytta pengarna till din väns konto den vägen, allt hade du kunnat göra över disk med 2 insättningsblanketter och en uttagsblankett, och det hade gått på direkten.
Alternativt swishat.

Och se där, bara för du hade kontanter så ställde det till problem. Hade du swishat dem pengarna istället hade det gått 100000 gånger smidigare.

Så det handlar bara om att banksystem är gamla och inte "byggda" för ny penningtvättlagstiftning, därav att man får införa rutiner som kan kännas "jobbiga".

Man kan ju inte förutsätta att världen alltid ser ut som den gör idag.
Det var inte så länge sen man var säker på att vi lärt oss en läxa för gott av Hitlertyskland. Nu har vi demonstrerande nazister på svenska gator.
Bara som ett exempel på hur oberäknelig världen (=människan) är.

Men nej, för mig personligen handlar det faktiskt inte om säkerhet i första hand, utan om enkel, lättstyrd, konkret vardag.
Desto mer komplicerat nånting är, desto mindre koll har man, desto mer beroende är man av andra. Och desto mer komplicerade blir felen.

Jag skulle heller inte köpa en ny bil, för att nu jämföra med en annan aktuell tråd här på forumet.
"Analoga" bilar är det bara att fixa själv, medan med de nya är man beroende av verkstäder för minsta lilla.
Får mentala allergiska utslag bara av tanken på sån ofrihet...

Din vardag blir ju mer lättstyrd med tekniska lösningar.
Istället för att hålla på med kontanter så behöver du bara blippa kortet/mobilen, och saldot ser du på displayen. (om du har en mobil, eller om det kommer ett nytt kort med E-ink display inbyggt)

Fabela skrev:Desto mer tekniskt komplicerat nånting är, desto mindre koll har man, desto mer beroende är man av andra. Och desto mer komplicerade blir felen.

Får mentala allergiska utslag bara av tanken på sån ofrihet...

Lägg till det där feta då.
Tror inte vi kommer längre, vi får bara konstatera att vi ser saken helt olika

sebastiann skrev:nomemorytoday: När det gäller din insättning av 500 kr, så beror det hela enbart på att det inte finns något system för att "skriva in" att det var ditt ID som satte in, utan sker en kontantinsättning så förutsätts den vara från kontoinnehavaren. Därav kollar bankpersonalen att det är samma ID som sätter in som äger kontot.

Du hade däremot kunnat öppna ett tomt personkonto hos nordea, sätta in 500 kr på det, och sedan flytta pengarna till din väns konto den vägen, allt hade du kunnat göra över disk med 2 insättningsblanketter och en uttagsblankett, och det hade gått på direkten.
Alternativt swishat.

Och se där, bara för du hade kontanter så ställde det till problem. Hade du swishat dem pengarna istället hade det gått 100000 gånger smidigare.

Så det handlar bara om att banksystem är gamla och inte "byggda" för ny penningtvättlagstiftning, därav att man får införa rutiner som kan kännas "jobbiga".

Oj vilken smidig lösning, att jag inte tänkte på det. Du vet att du är på en aspergersida va?

sebastiann skrev:Men varför ska det vara anonymt?

Tvärt om! Varför ska allt och alla övervakas hela tiden?
Ett 1984-samhälle är verkligen inget att stå efter.

Människan har i alla tider, fram till de senaste kanske 50 åren, bara behövt gå ut i skogen och se sig om för att kunna sköta sina affärer utan insyn från utomstående. Nu behöver vi återupprätta samma möjlighet i en förändrad verklighet, för de som så önskar.
Om du sen väljer att skylta med ditt privatliv är upp till dig, men jag kommer att protestera när du försöker ta ifrån mig möjligheten att hålla mitt liv privat.

sebastiann skrev:Har man rent mjöl i påsen har man ju inget att dölja.

Det där så kallade argumentet är bara trams.

sebastiann skrev:Det är väl bara bra med beteendeövervakningssystem så att banken kan blockera kortet när den känner av bedrägeri, penningtvätt eller terrorism?

Jag är helt övertygad om att man kan komma åt merparten av sådana företeelser utan att inkräkta på oskyldigas privatliv.

EDIT:

sebastiann skrev:Och ja, svenska staten är snäll sålänge du följer gällande regler och lagar och sköter det pappersarbete du är ålagd att utföra.

Detta finner jag närmast beklämmande naivt.

EDIT 2:

sebastiann skrev:Så det handlar bara om att banksystem är gamla och inte "byggda" för ny penningtvättlagstiftning, därav att man får införa rutiner som kan kännas "jobbiga".

Åter igen är det lagstiftningen det är fel på.

nallen:
Jag kan tycka att det inte är en stor grej om det övervakas. Det ger ju ett mervärde iom att mycket av det arbete som gjordes manuellt, kan nu läggas ut på datorer med AI som analyserar stora datamängder, hittar misstänkta saker och blockerar dessa.

Det ger en snabbare respons när något dåligt väl händer.

Med rent mjöl i påsen så menar jag, att även om din information övervakas, om du inte gör något dumt så kommer du aldrig att "fastna" i nätet/systemet och därav spelar det ingen roll att du övervakas.

Och ibland reagerar system för din egen säkerhet och då är det oftast lätt att "låsa upp" igen med dina engångskoder eller vad du nu har som säkerhetslösning.

Jag håller inte med om att alla de "fördelar" du räknar upp faktiskt är fördelar (en del av dem är det). Och jag är definitivt inte beredd att ge upp mitt privatliv för dem.