Språktråden om kul grammatik och språklära -- V.1

av **HGJ** » 2018-05-19 12:37:57

nescio skrev:
Sisyfos skrev:Jag kände ett par magdansöser under gymnasietiden, de var väldigt skrytsamma om deras färdigheter och gav ofta prov på detta.
Satsradning! Det är två huvudsatser.

nescio skrev:
Sisyfos skrev:Du svarade inte på varför nominala bisatser tillämpas.
Varför är det relevant? Det finns ingen nominal bisats meningen i fråga.

nescio skrev:
Sisyfos skrev:Av en grammatisk analys följer att "deras" saknar korrelat i bisatsen. Betydelsen av bisatsen följer av huvudsatsen. Hänger ni med?
Det är inte en bisats.

Just det. Här har nescio rätt och Sisyfos fel. Hade det stått vilka i stället för de – som Sisyfos varit inne på i sitt första svar – hade det varit fråga om en bisats, dock inte någon nominal sådan.

av **Sisyfos** » 2018-05-19 12:43:16

HGJ skrev:
nescio skrev:
Sisyfos skrev:Jag kände ett par magdansöser under gymnasietiden, de var väldigt skrytsamma om deras färdigheter och gav ofta prov på detta.
Satsradning! Det är två huvudsatser.

nescio skrev:
Sisyfos skrev:Du svarade inte på varför nominala bisatser tillämpas.
Varför är det relevant? Det finns ingen nominal bisats meningen i fråga.

nescio skrev:
Sisyfos skrev:Av en grammatisk analys följer att "deras" saknar korrelat i bisatsen. Betydelsen av bisatsen följer av huvudsatsen. Hänger ni med?
Det är inte en bisats.

Just det. Här har nescio rätt och Sisyfos fel. Hade det stått vilka i stället för de – som Sisyfos varit inne på i sitt första svar – hade det varit fråga om en bisats, dock inte någon nominal sådan.

Varför hade det inte kunnat vara en nominal bisats? Du får argumentera för din tes. Vad för typ av bisats hade det rört sig om enligt ditt tycke?

F.ö. finns det en tråd om bisatser.

av **Sisyfos** » 2018-05-19 12:56:27

HGJ skrev:
nescio skrev:
Sisyfos skrev:Jag kände ett par magdansöser under gymnasietiden, de var väldigt skrytsamma om deras färdigheter och gav ofta prov på detta.
Satsradning! Det är två huvudsatser.

nescio skrev:
Sisyfos skrev:Du svarade inte på varför nominala bisatser tillämpas.
Varför är det relevant? Det finns ingen nominal bisats meningen i fråga.

nescio skrev:
Sisyfos skrev:Av en grammatisk analys följer att "deras" saknar korrelat i bisatsen. Betydelsen av bisatsen följer av huvudsatsen. Hänger ni med?
Det är inte en bisats.

Just det. Här har nescio rätt och Sisyfos fel. Hade det stått vilka i stället för de – som Sisyfos varit inne på i sitt första svar – hade det varit fråga om en bisats, dock inte någon nominal sådan.

Min fetmarkering

Eftersom språktråden v.1 har en mera allmän karaktär, är det mera öppet att diskutera. Jag anser att vilka kan inleda en nominal bisats. Som stöd för mitt argument vill jag hänvisa till NE och vad jag sedan tidigare har skrivit.

Sisyfos skrev:2.2. Nominala bisatser
Nomen
sammanfattande benämning på substantiv o. adjektiv, stundom äv. inbegripande pronomen

Viktigaste funktion är att referera till nomen, t.ex. som subjekt, objekt och som rektion (styrd av preposition) eller – i genitiv – som genitivattribut.

I svenskan är att-satser och interrogativa bisatser nominalsatser. Interrogativa är grammatisk term använd om uttryck som signalerar fråga, t.ex. om pronomen och adverb (se följande artiklar), subjunktioner (om, huruvida), huvudsatser (Vem kommer? Kommer hon?), bisatser (Jag undrar vem som kommer. Jag undrar om hon kommer

Det bör vara en nominal bisats om det inleds med: att; frågesatser, hur, hurdan, huruvida, om, vilka, vilken, vilkendera, vilket. -- som preciserar information till substantivet. Och tillägger information till bakgrundsinformation som ges av satsen.

Källa: tråden som handlar om bisatser.

NE -- Nominalsats

I svenskan är att-satser och interrogativa bisatser nominalsatser: Bo drömde (om) att Lisa sjöng. Per undrade vem som skulle komma.

Ne -- Interrogativa bisatser

interrogativa pronomen
interrogativa pronomen, pronomen som används i interrogativa satser om den eller det som efterfrågas eller som t.ex. inte spelar någon roll; i svenskan bl.a. vem, vad, vilken, hurdan.

av **HGJ** » 2018-05-19 13:18:30

Sisyfos skrev:
HGJ skrev:
nescio skrev:Satsradning! Det är två huvudsatser.

nescio skrev:Varför är det relevant? Det finns ingen nominal bisats meningen i fråga.

nescio skrev:Det är inte en bisats.

Just det. Här har nescio rätt och Sisyfos fel. Hade det stått vilka i stället för de – som Sisyfos varit inne på i sitt första svar – hade det varit fråga om en bisats, dock inte någon nominal sådan.

Eftersom språktråden v.1 har en mera allmän karaktär, är det mera öppet att diskutera.

Sisyfos skrev:2.2. Nominala bisatser
Nomen
sammanfattande benämning på substantiv o. adjektiv, stundom äv. inbegripande pronomen

Viktigaste funktion är att referera till nomen, t.ex. som subjekt, objekt och som rektion (styrd av preposition) eller – i genitiv – som genitivattribut.

I svenskan är att-satser och interrogativa bisatser nominalsatser. Interrogativa är grammatisk term använd om uttryck som signalerar fråga, t.ex. om pronomen och adverb (se följande artiklar), subjunktioner (om, huruvida), huvudsatser (Vem kommer? Kommer hon?), bisatser (Jag undrar vem som kommer. Jag undrar om hon kommer

Det bör vara en nominal bisats om det inleds med: att; frågesatser, hur, hurdan, huruvida, om, vilka, vilken, vilkendera, vilket. -- som preciserar information till substantivet. Och tillägger information till bakgrundsinformation som ges av satsen.

Källa: tråden som handlar om bisatser.

NE -- Nominalsats
I svenskan är att-satser och interrogativa bisatser nominalsatser: Bo drömde (om) att Lisa sjöng. Per undrade vem som skulle komma.

Ne -- Interrogativa bisatser
interrogativa pronomen
interrogativa pronomen, pronomen som används i interrogativa satser om den eller det som efterfrågas eller som t.ex. inte spelar någon roll; i svenskan bl.a. vem, vad, vilken, hurdan.

I din mening (Jag kände ett par magdansöser under gymnasietiden, vilka var väldigt skrytsamma ...) är vilka inte interrogativt utan relativt. Det rör sig följaktligen inte om någon interrogativ bisats utan om en relativ sådan.

av **Sisyfos** » 2018-05-19 13:25:32

HGJ skrev:
Sisyfos skrev:
HGJ skrev:Just det. Här har nescio rätt och Sisyfos fel. Hade det stått vilka i stället för de – som Sisyfos varit inne på i sitt första svar – hade det varit fråga om en bisats, dock inte någon nominal sådan.

Eftersom språktråden v.1 har en mera allmän karaktär, är det mera öppet att diskutera.

Sisyfos skrev:2.2. Nominala bisatser
Nomen
sammanfattande benämning på substantiv o. adjektiv, stundom äv. inbegripande pronomen

Viktigaste funktion är att referera till nomen, t.ex. som subjekt, objekt och som rektion (styrd av preposition) eller – i genitiv – som genitivattribut.

I svenskan är att-satser och interrogativa bisatser nominalsatser. Interrogativa är grammatisk term använd om uttryck som signalerar fråga, t.ex. om pronomen och adverb (se följande artiklar), subjunktioner (om, huruvida), huvudsatser (Vem kommer? Kommer hon?), bisatser (Jag undrar vem som kommer. Jag undrar om hon kommer

Det bör vara en nominal bisats om det inleds med: att; frågesatser, hur, hurdan, huruvida, om, vilka, vilken, vilkendera, vilket. -- som preciserar information till substantivet. Och tillägger information till bakgrundsinformation som ges av satsen.

Källa: tråden som handlar om bisatser.

NE -- Nominalsats
I svenskan är att-satser och interrogativa bisatser nominalsatser: Bo drömde (om) att Lisa sjöng. Per undrade vem som skulle komma.

Ne -- Interrogativa bisatser
interrogativa pronomen
interrogativa pronomen, pronomen som används i interrogativa satser om den eller det som efterfrågas eller som t.ex. inte spelar någon roll; i svenskan bl.a. vem, vad, vilken, hurdan.

I din mening (Jag kände ett par magdansöser under gymnasietiden, vilka var väldigt skrytsamma ...) är vilka inte interrogativt utan relativt. Det rör sig följaktligen inte om någon interrogativ bisats utan om en relativ sådan.

När du skriver "följaktligen inte" antyder det att utifrån givna premisser ska "vilka" helt uteslutas från slutsatsen att ha använts i syfte att signalera interrogativt satsled och därmed utgöra en nominal bisats. Det tåls att diskuteras huruvida det faktiskt är helt uteslutet utifrån den kontext där diskussionen fördes om magdansöser där jag ämnade precisera min kännedom om magdansöser. I detta fallet under min gymansietid. Det överordnade syftet var däremot att utreda hurdana magdansöser var, och vilka egenskaper de kunde besitta. Fastän det mesta tyder på att det har rört sig om en relativ bisats, eftersom huvudsatsen handlade om min erfarenhet med just magdansöser som därigenom preciserades i bisatsen; alltså restriktivt; emellertid skrev jag "de" och inte "vilka".

NE

relativa pronomen, undergrupp av pronomen som används i relativa bisatser (relativsatser), där de betecknar samma företeelse som hela den nominalfras där bisatsen är attribut. Svenska relativa pronomen är vilken, vars, vad: de resurser av vilka bara hälften är utnyttjade, en person vars namn jag glömt, allt vad de hade drömt om. I stället för relativt pronomen som ensam inledare i bisatsen används ofta subjunktionen som. I traditionell grammatik räknas även detta ord som relativt pronomen.

av **HGJ** » 2018-05-19 14:25:28

Sisyfos skrev:
HGJ skrev:I din mening (Jag kände ett par magdansöser under gymnasietiden, vilka var väldigt skrytsamma ...) är vilka inte interrogativt utan relativt. Det rör sig följaktligen inte om någon interrogativ bisats utan om en relativ sådan.

När du skriver "följaktligen inte" antyder det att utifrån givna premisser ska "vilka" helt uteslutas från slutsatsen att ha använts i syfte att signalera interrogativt satsled och därmed utgöra en nominal bisats. Det tåls att diskuteras huruvida det faktiskt är helt uteslutet utifrån den kontext där diskussionen fördes om magdansöser där jag ämnade precisera min kännedom om magdansöser under min gymansietid; emellertid skrev jag "de".

Vissa pronomen är interrogativa i vissa sammanhang men relativa i andra.

Interrogativa (och således nominala) bisatser i blått, relativa bisatser i rött:

1. Jag vet inte vilka magdansöser som var skrytsamma.

2. Jag har fått reda på vilka magdansöser han träffar.

3. Vilka magdansöserna var är ointressant.

4. Jag känner till några magdansöser vilka är skrytsamma.

5. Jag har hört om några magdansöser vilka han har träffat.

Interrogativ bisats ingående i relativ bisats:

6. Där stod några magdansöser vilka undrade vilka man kunde fråga.

6. Där stod några magdansöser vilka undrade vilka man kunde fråga.

Relativ bisats ingående i interrogativ bisats:

7. Det spelar ingen roll vilka de magdansöser vilka du träffar är.

7. Det spelar ingen roll vilka de magdansöser vilka du träffar är.

av **Sisyfos** » 2018-06-13 10:45:18

HGJ skrev:Just det. Här har nescio rätt och Sisyfos fel. Hade det stått vilka i stället för de – som Sisyfos varit inne på i sitt första svar – hade det varit fråga om en bisats, dock inte någon nominal sådan.

Du framför inte något stöd för ditt argument. Istället för att endast hävda något är rätt eller fel utan att ge stöd för ens resonemang, ställer jag upp flera villkor nedan för att ge stöd för min argumentation. Jag hade kunnat säga att du har fel och annan rätt -- men det innebär inte att det är rätt då SAG påvisar annat.

Vad Svenska Akademien Grammatik påvisar anser jag väga tyngre än en godtycklig åsikt i stil med: Du har fel han har rätt.

Sisyfos skrev:Varför hade det inte kunnat vara en nominal bisats? Du får argumentera för din tes. Vad för typ av bisats hade det rört sig om enligt ditt tycke?

F.ö. finns det en tråd om bisatser.

Svaret har ännu inte besvarats.

Enligt Svenska Akademiens Grammatik

Nominala bisatser § 46–82
§ 46. Översikt. Nominala bisatser, dvs. narrativa, interrogativa och expressiva
bisatser, kan ha olika nominala funktioner: som subjekt, objekt och rektion. När
en nominal bisats står som subjekt är den vanligen postponerad. Narrativa och interrogativa
bisatser kan också ha funktion som nominalt predikativ eller som appositionellt
attribut.

§ 65. Oavgjord sanningshalt. I en satsfogning med interrogativ bisats är inte bisatsens
sanningshalt avgjord, och matrissatsen handlar om just denna oavgjorda
sanningshalt. Matrissatsens predikat kan då tillhöra någon av följande semantiska
typer (r = propositionen i rogativ bisats, k = propositionen i kvesitiv bisats, x (och y)
= det som söks med den interrogativa satsbasen):

c) Kännedom. En person känner till, lär känna eller meddelar sanningshalten
för r eller värdet för x i k:1

ana, begripa, fatta, förstå, glömma, ha klart för sig, ha reda på, inse, komma ihåg,
känna till, minnas, vara medveten om, veta; höras, kännas, märkas, stå klart för,
stå någonstans, synas, vara bekant, vara säkert, vara känt, vara omöjligt att säga,
vara tveksamt, vara ovisst
dra sig till minnes; erinra sig, falla ur minnet, (få) höra, få klart för sig, få reda på,
(få) se, få veta, ge akt på, komma på, komma underfund med, konstatera, känna,
läsa, märka, notera, observera, tappa bort, uppfatta, upptäcka; bli klart för, gå
upp för
anteckna, avslöja, berätta, beskriva, bevisa, demonstrera, dölja, erkänna, förklara,
hemlighålla, informera, låta förstå, lära ut, läsa upp, meddela, notera, påminna
om, rapportera, skriva (ner), säga, tala om, tiga om, undervisa om, upplysa, visa

Narrativa bisatser § 59–63
§ 59. Subjunktion och utelämning av subjunktion. Den narrativa bisatsen
inleds av den basala subjunktionen att (Konjn, subjn, infm. § 7: b):1
Är det rimligt att hälften av företagets kostnader går till löner? (S)
Subjunktionen kan i många fall utelämnas. Narrativ sats utan subjunktion förekommer
oftare efter vanliga adjektiv och verb än efter mindre vanliga.2
Han sa (att) Svensson skulle komma.
?Han hävdade {att/?1} Svensson skulle komma.
Det var hyggligt (att) du ville komma.
?Det var sympatiskt {att/?1} du ville komma.
Utelämning av subjunktion sker vidare hellre när bisatsens början ändå är lätt att
identifiera. Sålunda utelämnas hellre att när bisatsen följer direkt på verbet eller
adjektivet än om den skiljs därifrån av andra bestämningar eller om bisatsens subjekt
står i nominativ.
Det var snällt (att) du ville komma.
Det var snällt av dig {att/?1} du ville komma.
Det var trevligt (att) du ville komma.
Det var trevligt för oss alla {att/?1} du ville komma.
Vi har hoppats (att) han skulle komma hem till jul.
Vi har hoppats i flera år {att/?1} han skulle komma hem till jul.
Dom sa jag skulle försöka en gång till i kväll. (R)
Han sa till oss att Ronnie gav honom instruktioner! (R)

§ 80. Förvåning och/eller värdering. Den expressiva bisatsen inleds oftast av
en satsbas (ett expressivt led) som vanligtvis innehåller vad, vilken, så eller sådan,
eventuellt följd av som.

Eftersom nominala bisatser, innefattar en värderande eller frågande bisatser, enligt SAG (fastän du hävdat motsatsen), anser jag att vilka faktiskt kan utgöra en nominal bisats.

HGJ skrev:Hade det stått vilka i stället för de – som Sisyfos varit inne på i sitt första svar – hade det varit fråga om en bisats, dock inte någon nominal sådan.

HGJ har fel om SAG som stödjer min åsikt ska tillmätas betydelse. Om HGJ åsikt väger tyngre än SAG, d.v.s. HGJ grammatiska kännedom, häri som står i strid med SAG, är mer auktoritär än SAG så har HGJ rätt.

av **HGJ** » 2018-06-14 22:21:54

Sisyfos skrev:Eftersom nominala bisatser, innefattar en värderande eller frågande bisatser, enligt SAG (fastän du hävdat motsatsen),

Jag har inte hävdat motsatsen.

Sisyfos skrev:anser jag att vilka faktiskt kan utgöra en nominal bisats.

Vilka kan inte ensamt utgöra en nominal bisats. (Undantag är vissa uttryck som kan betraktas som förkortade bisatser, se SAG kap. 43 § 13: "Ellips av satskärna i kvesitiv bisats".)

Sisyfos skrev:
HGJ skrev:Hade det stått vilka i stället för de – som Sisyfos varit inne på i sitt första svar – hade det varit fråga om en bisats, dock inte någon nominal sådan.

HGJ har fel om SAG som stödjer min åsikt ska tillmätas betydelse. Om HGJ åsikt väger tyngre än SAG, d.v.s. HGJ grammatiska kännedom, häri som står i strid med SAG, är mer auktoritär än SAG så har HGJ rätt.

Det är du som ännu en gång har misslyckats med att förstå det du har läst. Det du citerar ur SAG handlar om andra slags satser än det är fråga om här:

1. Jag kände ett par magdansöser under gymnasietiden, de var väldigt skrytsamma om deras färdigheter och gav ofta prov på detta.

2. Jag kände ett par magdansöser under gymnasietiden, vilka var väldigt skrytsamma om deras färdigheter och ofta gav prov på detta.

I fall 1 kan de var väldigt skrytsamma om deras färdigheter och gav ofta prov på detta näppeligen (för att inte säga omöjligen) tolkas som en subjunktionslös narrativ bisats. I fall 2 är vilka (som jag tidigare har förklarat) inte interrogativt utan relativt. Det rör sig här inte om någon interrogativ bisats och inte heller om någon expressiv sådan.

Satsradning kan du läsa om i kap. 40 ("Komplexa meningar") i SAG. Lägg där särskilt märke till § 4 ("Interpunktion"). Relativa bisatser behandlas omedelbart före det parti dina citat kommer från (§§ 17–45 i bisatskapitlet).