Sisyfos skrev:

Dagobert skrev:"Vederlagda fakta" betyder bevisat felaktiga fakta.

https://svenska.se/tre/?sok=vederlägga&pz=1

Det ska tolkas för ett påstående som framförts vilket visar sig felaktigt, antingen genom utredning av bevisen som understödjer påståendet eller genom bevis som föranleder annat icke-förenligt påstående med vad som tidigare styrkts vara mer troligt.

Sisyfos skrev:Vänligen ändra ditt inlägg.

Menar du att det jag skrev var fel?
Det är för sent att ändra.

Alldeles särskilt inom juridiken är det viktigt att man är överens om ords innebörd och räckvidd. Om det är riktigt att vederlägga i juristspråk har kommit att brukas i betydelsen 'styrka'; 'bekräfta' måste det bero på en missuppfattning - men en allvarlig sådan om den får fäste i språket.

Catharina Grünbaum, DN (2007)

nomemorytoday skrev:Alldeles särskilt inom juridiken är det viktigt att man är överens om ords innebörd och räckvidd. Om det är riktigt att vederlägga i juristspråk har kommit att brukas i betydelsen 'styrka'; 'bekräfta' måste det bero på en missuppfattning - men en allvarlig sådan om den får fäste i språket.

Catharina Grünbaum, DN (2007)

Bekräfta ett påstående är av allmän betydelse; fast Catharinas förklaring lyser med sin frånvaro. Jag föredrar bevisat felaktiga fakta som Dagobert skrev framför hennes förklaring.

Dagobert skrev:

Sisyfos skrev:

Dagobert skrev:"Vederlagda fakta" betyder bevisat felaktiga fakta.

https://svenska.se/tre/?sok=vederlägga&pz=1

Det ska tolkas för ett påstående som framförts vilket visar sig felaktigt, antingen genom utredning av bevisen som understödjer påståendet eller genom bevis som föranleder annat icke-förenligt påstående med vad som tidigare styrkts vara mer troligt.

Sisyfos skrev:Vänligen ändra ditt inlägg.

Menar du att det jag skrev var fel?
Det är för sent att ändra.

Jag menar att det gjorde ont i mina ögon, fast det ska tas för att vara en tillgänglig betydelse som var precis. Varför det ordet används är för att det har med hur processen bedrivs.

Någon begär en rättsföljd, yrkar på. Därtill anför bevisning som ska bevisas. Om motparten medger yrkandet kommer inget bevis framföras i strid med yrkandet.

Vanligtvis framför någon en invändning, bestridande. Det är därmed ofrånkomligt att den enas bevis kommer visas ha större brister än den andras bevis. Inte heller behöver domstolen utreda huruvida bevis är mer riktiga. Det är avhängigt bevisföringen, vem som har bevisbördan.

Han som framför bevis med ett högre bevisvärde kommer påvisa att den andras bevis är felaktiga i hänseendet att de kan tas för vara mindre trovärdiga än de bevisen som han har framfört. Det är inte nödvändigt att styrka bevisen, fullkomligt utreda bevisen som framförts, eftersom det inte är kostnadseffektivt och om den andres bevis har större brister räcker det att påvisa detta.

Dagobert skrev:

Sisyfos skrev:

Dagobert skrev:"Vederlagda fakta" betyder bevisat felaktiga fakta.

https://svenska.se/tre/?sok=vederlägga&pz=1

Det ska tolkas för ett påstående som framförts vilket visar sig felaktigt, antingen genom utredning av bevisen som understödjer påståendet eller genom bevis som föranleder annat icke-förenligt påstående med vad som tidigare styrkts vara mer troligt.

Sisyfos skrev:Vänligen ändra ditt inlägg.

Menar du att det jag skrev var fel?
Det är för sent att ändra.

Bevisligen felaktiga fakta?

Sisyfos skrev:Jag menar att det gjorde ont i mina ögon, fast det ska tas för att vara en tillgänglig betydelse som var precis. Varför det ordet används är för att det har med hur processen bedrivs.

Någon begär en rättsföljd, yrkar på. Därtill anför bevisning som ska bevisas. Om motparten medger yrkandet kommer inget bevis framföras i strid med yrkandet.

Vanligtvis framför någon en invändning, bestridande. Det är därmed ofrånkomligt att den enas bevis kommer visas ha större brister än den andras bevis. Inte heller behöver domstolen utreda huruvida bevis är mer riktiga. Det är avhängigt bevisföringen, vem som har bevisbördan.

Han som framför bevis med ett högre bevisvärde kommer påvisa att den andras bevis är felaktiga i hänseendet att de kan tas för vara mindre trovärdiga än de bevisen som han har framfört. Det är inte nödvändigt att styrka bevisen, fullkomligt utreda bevisen som framförts, eftersom det inte är kostnadseffektivt och om den andres bevis har större brister räcker det att påvisa detta.

Jag förstår inte vad det har att göra med din användning av ordet i det här inlägget: post1507426.html#p1507426

Dagobert skrev:Jag förstår inte vad det har att göra med din användning av ordet i det här inlägget: post1507426.html#p1507426

Du syftar på vederlägga.

Jag skrev nedan citat

Med stöd av vederlagd fakta förändra sådana människors värderingar

Det är rimligt att utgå från att människor baserar sina ståndpunkter och värderingar på fakta. Fakta brukar vanligtvis understödjas med bevis, om man vill annan fakta, som personen har tagit för att vara sann. En intelligent person värder sin egna fakta och den andras fakta i en diskussion.

Citatet ska tolkas som att det är möjligt att påvisa hur den andra har fel i sina antaganden vilket påverkar hans värderingar, därmed bör han omvärdera sina åsikter. Endast en idiot vidhåller vid sina antaganden trots motsatsen har bevisats vara riktig.

OT:
Jag gav en annan förklaring för hur vederlägga kan förstås. Det var en person som hade skrivit vidkommande inlägg för den juridiska betydelsen av ordet. Vad du refererade var min replik på något annat, om den närmare innebörden av vederlägga i sin rättsliga kontext; inte hur det kan användas i vardagligt språkbruk. Ord kan inte förstås självständiga utan ska tolkas mot bakgrund hur de användas och i vilket sammanhang.

Tror jag förstår. Med stöd av att man visar att de har fel, förändra sådana människors värderingar.

Dagobert skrev:Tror jag förstår. Med stöd av att man visar att de har fel, förändra sådana människors värderingar.

Jag har en fråga som inte direkt hör hit, ställer den här bara för att den anknyter till det ni diskuterar.

"Genom att vederlägga felaktiga antaganden kan man förändra värderingar."

Kan man säga så eller blir det tårta på tårta? Hur borde jag istället formulera det?

RSD555 skrev:"Genom att vederlägga felaktiga antaganden kan man förändra värderingar."

Inget fel.

nescio skrev:

RSD555 skrev:"Genom att vederlägga felaktiga antaganden kan man förändra värderingar."

Inget fel.

Tack så mycket. Det var intressant. "Vederlägga" är tydligen ett väldigt märkligt och spännande ord.

Mvh

Sisyfos skrev:Med stöd av vederlagd fakta förändra sådana människors värderingar

Tolkningsförsök:
Med stöd av att vederlägga(=motbevisa) sådana människors fakta kan man ändra deras värderingar.
Är det rätt uppfattar?

Eller är det kanske så att jurister i yrkesjargongen med "vederlagd fakta" menar fakta som blivit sann för att motopartens fakta har blivit vederlagd(=motbevisad)?

RSD555 skrev:

Dagobert skrev:Tror jag förstår. Med stöd av att man visar att de har fel, förändra sådana människors värderingar.

Jag har en fråga som inte direkt hör hit, ställer den här bara för att den anknyter till det ni diskuterar.

"Genom att vederlägga felaktiga antaganden kan man förändra värderingar."

Kan man säga så eller blir det tårta på tårta? Hur borde jag istället formulera det?

Ett antagande är hur någon tolkar fakta, en värdering av fakta; när det kommer till fakta är det en sanning -- för personen i fråga -- och då rör det sig inte längre om ett antagande. Då är det fråga om sanninngshalten av fakta. Ett påstående om felaktighet är i sig en värdering av ett antagande. Felaktiga värderingar är alltså ett bestämt antagande om någon annans antaganden, som i sig inte nödvändigtvis är sant.

Vederlägga berör relationen mellan fakta och uppfattningen om fakta. Värdering berör både fakta i sig och hur fakta ska värderas. Antagande är uteslutande en värdering av fakta.

Det är mer korrekt att skriva:

"Genom vederläggandet av värderingar som någon har antagit kan man förändra ett eller flera felaktiga antaganden hos denne"

Felaktiga antaganden antyder redan att det finns kännedom hos någon om antagandena; värdering huruvida bevisen bör uppfattas, där antagandena som har tagits av någon är skilda från den fakta som mest sannolikt är riktiga för saken, enligt den som har uppfattningen om felaktighet. Vem som har denna uppfattningen är avgörande för att besvara din fråga.

Däremot saknas fakta, vad som är sant. Ett antagande är en uppfattning som någon har om fakta. Din fråga blir avhängig vem som vet att antagandena är felaktiga och vad för fakta som kan framläggas; framförallt vem som avgör detta. Om samtliga vet att antagandena är felaktiga då är det meningslöst att motsatsen bevisas; ett redan bestämt antagande/värdering finns för relevant fakta. M.a.o. huruvida ett antagande är riktigt, sant eller inte, rent objektivt sett, är en fråga om värdering av antagandet; en bevis fråga för vad som kan påvisas sannolikt vara det riktiga. Nu framgår det endast av din text att antagandena i sig är felaktiga, och det tyder på att man har kännedom om bevisen eller en värdering har gjorts för värderingen av värderingen. Därför kan man diskutera det förhållandet i sig men inte värderingen eftersom värderingen redan är avgjord.

Är det så att personen med de felaktiga antagandena vet att dessa är felaktiga leder uppmärksammandet kring den fakta antagandet görs knappast till förändrade värderingar; vederläggande kan alltså endast uppmärksamma sakförhållandet, hur fakta förhåller sig till värderingen, men personen bestämt på förhand hur fakta förhåller sig till saken för vilken personen har format sin värdering. Istället rör det sig om ovillkorliga känslovärderingar, om vi förutsätter att fakta endast avser vad som objektivt sett är fakta -- fakta i detta hänseendet är empiriskt underlag där enighet råder om sanningen. Om den som vederlägger annans uppfattning kring fakta, genom att påvisa annan fakta eller närmare finna stöd för att antagandet i sig som denne har gjort är felaktigt om fakta, kan det förändra en dennes värderingar; fast det är inte givet. Därvid borde det vara en rimlig förutsättning att personen som vederlägger något vet huruvida antagandet i sig är felaktigt eller inte för att kunna förändra de värderingar som grundar sig på detta hos den andra.

Vederlägga är ett verb, där man uppmärksammar antingen den fakta som antagandet i sig grundas på eller framför annan fakta som föranleder ett annat antagande formas. Därtill föranleder att en ny ståndpunkt inträder för att kunna göra en ny värdering huruvida antagandet som framförts är felaktigt. En värdering är en åsikt eller ett omdöme om en sak. Intelligenta personer brukar inte godtyckliga forma åsikter utan dessa har formats till följd av en uppfattning om en sak; även felaktiga antaganden är en värdering. Hur man ska uppfatta en sak är en fråga för var och en, härigenom formas värderingar. Följaktligen kan man påvisa att saken kan uppfattas på ett annat sätt, genom att vederlägga sakförhållandet, hur fakta förhåller sig till saken på ett bestämt sätt. Fast det behöver inte nödvändigtvis leda till att personen förändrar sin uppfattning om en sak. Fast om det är så att en person följer allmänt erkänd fakta borde klargöranden kring sakförhållandet, därvid genom uppmärksammanden kring sådan fakta, leda till att de felaktigheter som har uppstått motiverar en omprövning av värderingar som personen kan ha. Avgörande är alltså vad för fakta personen ansluter sig till; allmänt erkänd fakta borde inte ifrågasättas när ett mer sannolikt antagande inte kan formas på relevanta grunder om saken. En idiot inser varken relevans eller värde av fakta, således kan vederläggandet av rent objektivt sätt felaktiga antaganden inte förändra personens värderingar.

En värdering är en åsikt som grundar sig på något sakförhållande, som i sin tur kan bestå av faktum eller känslor; ifall åsikten grundar sig på ett eller flera antaganden, är det hur personen värderar vidkommande fakta för sitt ställningstagande och därmed värdering. Med En rationell person kan man diskutera faktum och vilka antaganden som kan göras för en sak, fast i slutändan är det just personen som formar sina personliga värderingar om dessa är felaktiga eller inte; värdering är särskilt fakta. Om det vore möjligt att diskutera samtliga antaganden som en person har gjort om en sak och vederlägga en motsatt uppfattning, hade personen kunnat inse att det finns motstridiga argument, vilka pekar på skäl för att omvärdera sina ställningstaganden. Om han eller hon faktiska anammar detta, är en annan sak, men det hade kunnat förändra personens värderingar.

nescio skrev:

RSD555 skrev:"Genom att vederlägga felaktiga antaganden kan man förändra värderingar."

Inget fel.

@Nescio
Vänligen skriv inte utan att framföra något belägg. Tänk om personerna misstar sig på vad du skriver. Antingen bör man resonera kring ämnet eller framför någon form av underlag. Du gör varken eller.

RSD555 skrev:

nescio skrev:

RSD555 skrev:"Genom att vederlägga felaktiga antaganden kan man förändra värderingar."

Inget fel.

Tack så mycket. Det var intressant. "Vederlägga" är tydligen ett väldigt märkligt och spännande ord.

Mvh

Betydelsen av ett ord som har flera betydelser i olika sammanhang är spännande; om du menar att det är svårt att bestämt spänna fast ordet, när kluriga frågor ställs.



Moderator atoms - detta inlägg ingår i en varning; se - post1505281.html#p1505281

Dagobert skrev:"Vederlagda fakta" betyder bevisat felaktiga fakta.

https://svenska.se/tre/?sok=vederlägga&pz=1

Kan något som är felaktigt vara ett faktum?

HGJ skrev:

Dagobert skrev:"Vederlagda fakta" betyder bevisat felaktiga fakta.

https://svenska.se/tre/?sok=vederlägga&pz=1

Kan något som är felaktigt vara ett faktum?

Faktum i sig är information. Felaktig ger uttryck för en värdering utifrån en bestämd måttstock. Följaktligen ser jag inte att det ena utsluter det andra. Allting är per se information, avgörande är hur och på vilket sätt informationen ska förstås.

HGJ skrev:

Dagobert skrev:"Vederlagda fakta" betyder bevisat felaktiga fakta.

https://svenska.se/tre/?sok=vederlägga&pz=1

Kan något som är felaktigt vara ett faktum?

Intressant fråga. Kanske sågs det som faktum innan man kom på att det var felaktigt? Men om det nu är felaktigt, så är det nog inte längre faktum.

Jag har märkt att mina elever ibland verkar anse att "fakta" innebär lagom kortfattad information på nätet som man skriver av (eller ännu bättre kopierar och klistrar in). Och sen bryr de sig inte om om det stämmer, eller vad det ens står.

Som sagt skrev jag till Dagobert att han inte borde ha uttryckt sig så. Fast jag i efterhand kan tycka att det var bra att diskutera ordets betydelse på det sättet, som han beskrev ordet, framförallt pga av den självständiga betydelsen ordet har.

Fakta är relativt, när det kommer till att värdering, och förhållandet till fakta måste utredas; bevisen för vad som är mer sannolikt riktigt ska värderas, för värderingar som står i strid emot varandra.

Vederlägga syftar till att utröna hur den fakta som har framförts i anslutning till de bevis som styrker en värdering ska värderas, under de specifika omständigheterna där faktan är hänförlig till två skilda och icke-förenliga värderingar i en fråga, som besvaras binärt -- antingen är endera värdering rätt eller fel.

Aftonbladet skriver om det nu pågående prinsbröllopet.

Detaljerna kring bröllopet har varit en följetång i brittisk press under flera veckor.

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/On ... ns-brollop

HGJ skrev:

Dagobert skrev:"Vederlagda fakta" betyder bevisat felaktiga fakta.

https://svenska.se/tre/?sok=vederlägga&pz=1

Kan något som är felaktigt vara ett faktum?

Låter som en paradox.

Kan ett faktum vara felaktigt eller är det då ett felaktigt faktum?

HGJ skrev:Kan något som är felaktigt vara ett faktum?

Det är väl snarare ett antifaktum?

EDIT: kontrafaktum ligger nog betydligt bättre i munnen.

Selma skrev:Aftonbladet skriver om det nu pågående prinsbröllopet.

Detaljerna kring bröllopet har varit en följetång i brittisk press under flera veckor.

Hehe... nu önskar jag mig en smiley som gör kullerbyttor.

nallen skrev:

HGJ skrev:Kan något som är felaktigt vara ett faktum?

Det är väl snarare ett antifaktum?

EDIT: kontrafaktum ligger nog betydligt bättre i munnen.

Eller pseudofaktum.

Nja.... ett pseudofaktum skulle väl vara något som ser ut som eller utger sig för att vara ett faktum, alldeles oavsett om det faktiskt(!) är sant eller ej.
Fast, samtidigt brukar väl prefixet pseudo- användas just när man anser att något inte är vad det utger sig för.

Det finns inget som heter "bedjan". Det heter "bön" eller "vädjan".