Snart försvinner "de" och "dem". Skönt?

av **Furienna** » 2016-10-29 21:56:14

HGJ skrev:Prepositioner som styr olika kasus har funnits, liksom i tyskan. Däremot har det nog inte funnits någon tradition med ramsor som ska läras in. Det är inte heller alltid samma kasus i de nordiska språken som i tyskan. Tyskt mit hör till ramsan med prepositioner som alltid styr dativ. Isländskans með kan däremot styra både ackusativ och dativ:

Hún fór með hann (ACK.) til Parísar.
Hún fór með honum (DAT.) til Parísar.

Om jag har förstått rätt föreligger här en viss betydelseskillnad, såtillvida att det första betyder att hon tog med honom till Paris och det andra att hon hängde med honom dit (eller åkte dit tillsammans med honom).

Intressant. Det är just det med olika kasus, att de kan bidra till olika betydelser. Men det är svårt att lära sig det för en svensk, för vi har nästan inte kvar det där systemet i vårt språk.

av **Dagobert** » 2016-10-29 22:58:54

HGJ skrev:
kiddie skrev:Här är det ju helt fullt överallt, det är svårt även för de som har jobb och pengar.

Dagobert skrev:Om det varit tyska så hade det varit prepositionen "för" (für) som gjorde "de" till "dem".
Som jag minns från 1978 iaf.

Fast just där blir det ingen skillnad. Tyskt "dem" i ackusativ är lika med tyskt "de" (nominativ):

Det jag tänkte på var att det alltid är objekt som kommer efter prepositionerna i ramsorna, t.ex. "för/für". Allihop styr objekt, sas. Ackusativ eller dativ spelar ingen roll för det. Och "dem" syftar på objekt. Eller tänker jag fel?

av **TopChris** » 2016-10-29 23:23:47

Bryr mig inte så mycket. Skriver oftast "dom" ändå, men då och då använder jag "de" när det är för många "dom" i en text.

av **HGJ** » 2016-10-29 23:38:09

Dagobert skrev:
HGJ skrev:
kiddie skrev:Här är det ju helt fullt överallt, det är svårt även för de som har jobb och pengar.

Dagobert skrev:Om det varit tyska så hade det varit prepositionen "för" (für) som gjorde "de" till "dem".
Som jag minns från 1978 iaf.

Fast just där blir det ingen skillnad. Tyskt "dem" i ackusativ är lika med tyskt "de" (nominativ):

Det jag tänkte på var att det alltid är objekt som kommer efter prepositionerna i ramsorna, t.ex. "för/für". Allihop styr objekt, sas. Ackusativ eller dativ spelar ingen roll för det. Och "dem" syftar på objekt. Eller tänker jag fel?

Du tänker rätt. Just i tredje person pluralis (liksom i neutrum och i femininum singularis) ser dock ackusativ (som är ett av tyskans tre objektskasus) och nominativ (subjektskasus) likadana ut.

av **Dagobert** » 2016-10-30 0:14:05

HGJ skrev:Just i tredje person pluralis (liksom i neutrum och i femininum singularis) ser dock ackusativ (som är ett av tyskans tre objektskasus) och nominativ (subjektskasus) likadana ut.

Men vad det heter på tyska hör väl inte hit, när det är svenska vi pratar om?
Trasslar bara till det för dem som försöker förstå när det ska vara de/dem.
Bra att jag tänkte rätt, mina gamla tyskalärare hade varit stolta.

av **HGJ** » 2016-10-30 13:22:41

Dagobert skrev:
HGJ skrev:Just i tredje person pluralis (liksom i neutrum och i femininum singularis) ser dock ackusativ (som är ett av tyskans tre objektskasus) och nominativ (subjektskasus) likadana ut.

Men vad det heter på tyska hör väl inte hit, när det är svenska vi pratar om?
Trasslar bara till det för dem som försöker förstå när det ska vara de/dem.
Bra att jag tänkte rätt, mina gamla tyskalärare hade varit stolta.

Nej, jag är nog ingen vidare pedagog.

av **HGJ** » 2016-10-30 19:15:43

Furienna skrev:
HGJ skrev:Prepositioner som styr olika kasus har funnits, liksom i tyskan. Däremot har det nog inte funnits någon tradition med ramsor som ska läras in. Det är inte heller alltid samma kasus i de nordiska språken som i tyskan. Tyskt mit hör till ramsan med prepositioner som alltid styr dativ. Isländskans með kan däremot styra både ackusativ och dativ:

Hún fór með hann (ACK.) til Parísar.
Hún fór með honum (DAT.) til Parísar.

Om jag har förstått rätt föreligger här en viss betydelseskillnad, såtillvida att det första betyder att hon tog med honom till Paris och det andra att hon hängde med honom dit (eller åkte dit tillsammans med honom).

Intressant. Det är just det med olika kasus, att de kan bidra till olika betydelser. Men det är svårt att lära sig det för en svensk, för vi har nästan inte kvar det där systemet i vårt språk.

Å andra sidan ser man ofta ickemodersmålstalare göra fel på sådant som de borde känna igen från sitt eget språk. Och fyrkasussystemets sammanbrott i Skandinavien brukar skyllas just på den stora invandringen av tyskar.

av **Furienna** » 2016-10-30 19:30:17

HGJ skrev:Å andra sidan ser man ofta ickemodersmålstalare göra fel på sådant som de borde känna igen från sitt eget språk.

Jo, det är nog så att ett nytt språk alltid är ett nytt språk.

Och fyrkasussystemets sammanbrott i Skandinavien brukar skyllas just på den stora invandringen av tyskar.

Skulle det vara lågtyska i så fall? För som vi vet finns ju fyrkasussystemet fortfarande kvar ännu idag i högtyskan.

av **HGJ** » 2016-10-30 23:22:24

Furienna skrev:
HGJ skrev:Å andra sidan ser man ofta ickemodersmålstalare göra fel på sådant som de borde känna igen från sitt eget språk.

Jo, det är nog så att ett nytt språk alltid är ett nytt språk.

Och fyrkasussystemets sammanbrott i Skandinavien brukar skyllas just på den stora invandringen av tyskar.

Skulle det vara lågtyska i så fall? För som vi vet finns ju fyrkasussystemet fortfarande kvar ännu idag i högtyskan.

Det lustiga är just att tyskarna själva har kvar ett sådant system men ändå får skulden för att vårt försvunnit. Dagens lågtyska har väl visserligen mindre kasusböjning än högtyskan men mer än svenskan. Ja, invandringen av tyskar som påverkade svenskan gällde väl sådana från det lågtyska området.

av **nallen** » 2016-10-30 23:58:03

HGJ skrev:Det lustiga är just att tyskarna själva har kvar ett sådant system men ändå får skulden för att vårt försvunnit.

De kanske tog hand om vårt gamla... :wink:

av **Bambi** » 2016-11-12 15:40:39

Titti skrev:
Micke skrev:Ett steg i rätt riktning, det är vad jag tycker. Varför krångla till saker och ting? Det är väl ingen som säger "dem"?

Det är skillnad på tal- och skriftspråk.

Håller med helt och hållet, behöver inte finnas regler om dom inte följs... svenska språket är levande och förändras, låt det göra det då med

av **Montag** » 2016-11-29 13:04:16

Det ser lite mer ordentligt ut med de och dem. I Jens Nordenhöks nyöversättning av Don Quijote använder titelkaraktären de och dem, samt "edra". Medan hans vapendragare Sancho säger dom och "era", det är mer talspråk.

av **Dagobert** » 2016-12-11 12:47:59

Hur bör det vara i den här meningen som jag håller på att skriva?

...ska dela upp de lådor som har och dem som inte har lock.

Var för sig är det väl inga konstigheter, men det ser lite lustigt ut att syfta på lådorna med både
de och dem i samma mening. Snyggare att skriva de i båda fallen.

av **HGJ** » 2016-12-11 13:31:41

Dagobert skrev:Hur bör det vara i den här meningen som jag håller på att skriva?

...ska dela på de lådor som har och dem som inte har lock.

Var för sig är det väl inga konstigheter, men det ser lite lustigt ut att syfta på lådorna med både
de och dem i samma mening. Snyggare att skriva de i båda fallen.

Språkrådet skulle idag svara på de lådor som har och de som inte har lock. Wellander skulle nog år 1939 ha svarat på de lådor som ha(r) och dem som inte ha(r) lock. Se detta inägg. Dock verkar formen de i dylika kontexter ha varit vanlig långt före 1939:

http://www.saob.se/artikel/?seek=den

Det är dock ovisst, om formen de i st. f. dem i alla dylika fall (särsk. i ex. från ä. tid) bör förklaras gm attraktion till bisatsen. Det förekommer näml. (i sht i ä. tid) äfv. ex. på denna form, som icke låta sig förklaras på detta sätt. Vanligast är detta i bet. III 2, där efter pronominet ett sbst. underförstås, och företeelsen beror sannol. här på en af pronominets nära samband med ett sbst. föranledd tvekan mellan substantivisk o. adjektivisk form. Jfr ex. under III 2 a α från A. Oxenstierna 1: 58 (1612), Claëson 1: 49 (1857), Lagerlöf Holg. 2: 318 (1907) o. under III 2 a δ från C. Roos (1709) i Karol. krig. dagb. 2: 221, Beskow Vandr. 1: 67 (1819, 1833).

2) i substantivisk anv. med underförstådt sbst., som vanl. är att supplera ur det föregående, stundom dock (se a α α‘) ur en omedelbart efter pronominet följande bestämning.
a) individualiserande l. begränsande (betecknande den l. det l. de enskilda som det i det föreliggande fallet är fråga om); jfr 1 a o. 3 a.
α) [jfr d. de berømteste af normannertogene ere dem, som de danske foretog o. motsv. anv. i holl., t. o. eng.] med syftning på en efterföljande relativ l. mot sådan svarande bisats. Wij som icke see effter the ting som synas, vthan the som icke synas. 2 Kor. 4: 18 (NT 1526). At wij så gå genom thenna timeligha håffuor, ath wij icke vmbäre the som ewogha äro. Mess. 1531, s. C 3 b. Vij .. skulle oss beflijte att venligen afhandla och bileggie hvad irringar och brister på färde vore, och de vij icke kunde bliffua eens om, dem skulle vij .. skiute till en Opman (dvs. skiljedomare). A. Oxenstierna 1: 58 (1612). Vederlag för alla gods som Academien mist hafver, så och de som medh skada äro förbytte. Rudbeck Bref 69 (1670). En annan Religion, än then Wij och Wåre Undersåtare bekänna Osz til. Kyrkol. 1: 5 (1686). Dessa gerningar (uppväckte) hos de Romare .. helt andra begrep, än dem vi nu äge. Dalin Montesquieu 117 (1755). Desse (vaxafbildningar) hade en ohyggeligare ton, än dem han hade sett i Florenz. C. A. Ehrensvärd 11 (1782). Du hatar, för din son, en annan makas hand, / Än dens, — som från en thron sin spira honom räcker. Leopold 1: 27 (1790, 1814). Nyttja dessa stunder — de äro dig unnade till din beredelse mot dem, som återstå. Lehnberg Pred. 1: 51 (c. 1800). Den vittra hungersnöden måtte vara stor, då man ger sig på grafskrifterna, i synnerhet de som komma frånd Lund. Tegnér 5: 48 (1805). Saken (är) ingalunda så lätt, som de flesta komitéledamöterna tyckas föreställa sig, åtminstone de jag känner. Dens. 6: 17 (1826). (Kallias’ döttrar) fingo fritt välja sig män .., och dem de valde, blefvo hans mågar. Carlstedt Her. 2: 369 (1833). Fruktan för monarkens magt är .. icke absolut förbindande för andra väsenden än de, för hvilka .. fruktan verkligen är den starkaste driften. Claëson 1: 49 (1857). Det är ett märkvärdigt tidskifte i Upsalas annaler, det som inträder med adertonhundrafyrtiotalet. Wennerberg 2: IX (1882). Gif honom lycka, men icke den, som känner sig ogrumlad inför andras lidanden! Rydberg Vap. 11 (1891). Obemärkta ämbetsmän, som kanske voro mera hederliga än dem som hela världen känner. Hillman Sp. nov. 11 (1896). I ords stafning och skiljetecknens användning följa många böcker och tidningar andra regler än dem, du lärt i skolan. G. Cederschiöld hos Schück o. Lundahl Läseb. 1: 31 (1901). Bättre häckplatser än de, som funnos där i bergskrevorna eller mellan videbuskarna, det fick man leta efter. Lagerlöf Holg. 2: 208 (1907). Aldrig någonsin hade han sett sådana eländiga, förkrympta björkar som de han nu låg under. Därs. 318.

av **HGJ** » 2016-12-18 21:14:24

kiddie skrev:Så om vi verkligen skulle sluta vara lata borde vi inte accepterat stavningsreformen för 100 år sedan.

Furienna skrev:Men du ska komma ihåg att även reformen från 1906 fick stor kritik på sin tid.

Denna reform ledde bl.a. till att frågeadverbet hvar och pronomenet hvar kom att stavas likadant som verbformen var (preteritum och imperativ av vara). Reformens motståndare invände bl.a. att en mening som den nedanstående blir svårtolkad när den skrivs i enlighet med de nya reglerna:

Var var var man?

Samma mening med äldre stavning:

Hvar var hvar man?

(Betyder: 'Var någonstans befann sig varje man?')

Nystavarna å sin sida menade att ingen omdömesgill skribent uttrycker sig på detta sätt. Enligt deras åsikt var det direkt olämpligt att låta tolkningen av det skrivna avgöras enbart av distinktionen mellan hv och v.

Här kan man skönja en parallell till ämnet för denna tråd. Om en framtida utgivare av äldre litteratur skulle få för sig att modernisera språket genom att byta ut alla de och dem mot dom så skulle de allra flesta sådana förekomster utan större problem låta sig tolkas av sammanhanget. Som exempel kan vi ta vad Vilhelm Moberg skriver om de fornnordiska gudarna på sidan 100 av Min svenska historia:

Vite Krist var starkare än de och övervann dem till sist fast det behövdes 300 år.

I modernare tappning skulle denna mening lyda:

Vite Krist var starkare än dom och övervann dom till sist fast det behövdes 300 år.

Denna redigering skulle knappast göra meningen svårare att förstå.

Det finns dock ett och annat fall som är mer problematiskt. På sidan 92 i samma bok skriver Moberg detta om de hedniska förfäderna:

I Valhall väntade dem en önsketillvaro där de i all evighet kunde frossa på fett fläsk.

I svenska satser som inleds av ett adverbial är ordföljden vanligen VSO (verb – subjekt – objekt), men här har vi i stället ordföljden VOS, vilket indikeras av formen dem. Med de och dem utbytta mot dom skulle meningen lyda:

I Valhall väntade dom en önsketillvaro där dom i all evighet kunde frossa på fett fläsk.

Här går det ganska lätt att tolka det avsedda objektet som subjekt och tvärtom.

Är det olämpligt att formulera sig som Moberg gjort på sidan 92, d.v.s. låta tolkningen styras enbart av distinktionen mellan de och dem?

av **HGJ** » 2017-12-15 22:29:21

HGJ skrev:
Dagens Nyheter skrev:Det skulle vara bostäder som alla människor kunde efterfråga, även dem som har låga inkomster.

Ser danskt ut (det er os der bestemmer etc.):

post166130.html
post395646.html

Ännu ett dem som ser danskt ut:

http://www.bygg.uppsala.se/globalassets/uppsala-vaxer/dokument/stadsplanering--utveckling/detaljplanering/samrad_granskning/eriksberg---ekebydalen/5.-kulturmiljoutredning.pdf

I den traditionella kvartersstaden såsom den byggdes under 1920-talet hade byggnaderna stort husdjup och många smålägenheter, särskilt dem i inåtgående hörn, fick bristfälliga ljusförhållanden.

av **kiddie** » 2017-12-16 0:00:44

De råder oss att byta ut de och dem mot han och honom eller hon och henne för då ska det märkas tydligare om det är fel.

Fel: Dem såg en säl. Eftersom det låter fel med Honom/henne såg en säl.

Rätt: Sälen såg dem. Eftersom det låter rätt med Sälen såg honom/henne.

Men jag tycker inte det hjälper.

För... Jag tycker om de som har grön keps. Eller dem? :-)063

Jag tycker om han/hon som har grön keps. Låter OK. Jag tycker om honom/henne som har grön keps. Låter också OK. Så där felar mitt språköra.

av **RSD555** » 2017-12-16 1:16:40

Jag tycker om honom, han som har grön keps.

?

av **Parvlon** » 2017-12-16 1:41:35

RSD555 skrev:Jag tycker om honom, han som har grön keps.

?

visst är det löjligt?

jag använder "han" hela tiden istället och är det nån polis som anmärker så noterar jag att de förstod ju vad jag menade och det är så man talar så man förstår som är det viktiga, om någonting som heter "språkligt svenskt korrekt" är värt namnet.

av **HGJ** » 2017-12-16 20:28:00

kiddie skrev:De råder oss att byta ut de och dem mot han och honom eller hon och henne för då ska det märkas tydligare om det är fel.

Fel: Dem såg en säl. Eftersom det låter fel med Honom/henne såg en säl.

Rätt: Sälen såg dem. Eftersom det låter rätt med Sälen såg honom/henne.

1. Anna, Petter och Olle blev betraktade av olika djur. Det var en björn som observerade Olle. Anna och Petter då? Dem såg en säl.

2. De var ute och letade efter de djur som skulle finnas där. Ormen fick de aldrig syn på, men sälen såg de.

kiddie skrev:Men jag tycker inte det hjälper.

För... Jag tycker om de som har grön keps. Eller dem?

Jag tycker om han/hon som har grön keps. Låter OK. Jag tycker om honom/henne som har grön keps. Låter också OK. Så där felar mitt språköra.

I danskan har man gått åt motsatt håll, d.v.s. utsträckt objektsformernas (mig, dig, ham, hende, os, jer, dem) användningsområde:

Og det lavede hun næsten altid, men hende, der skulle kopiere hende, lavede aldrig andet end hopskud og havde altid sagt, at hun ikke kunne lave standskud. Men nu blev hun nødt til at lave standskud, fordi hun skulle modellere den anden. Og hende, der altid hang med skuldrene, hun hoppede rundt som hende, der havde allermest overskud.

[...]

Ja, det var, fordi jeg fik rigtig god hjælp af hende, der stod vid siden af.

I svenskan blir det inte lika många objektsformer:

Och det gjorde hon nästan alltid, men hon som skulle kopiera henne gjorde aldrig annat än hoppskott [...] Och hon som alltid hängde med axlarna, hon hoppade runt som hon som alltid hade allra mest överskott.

[...]

Ja, det var tack vare att jag fick riktigt bra hjälp av henne som stod vid sidan av.

Därav det nämnda danska intrycket:

Det skulle vara bostäder som alla människor kunde efterfråga, även dem som har låga inkomster.

I den traditionella kvartersstaden såsom den byggdes under 1920-talet hade byggnaderna stort husdjup och många smålägenheter, särskilt dem i inåtgående hörn, fick bristfälliga ljusförhållanden.

av **kiddie** » 2017-12-20 3:57:58

HGJ skrev:Det skulle vara bostäder som alla människor kunde efterfråga, även dem som har låga inkomster.

I liknande situationer skriver jag de. Just konstiga objektsformer gör mig förvirrad och då skriver jag nog nästan alltid de rakt av. Enkla meningar gör jag inte fel på. Hade en kompis som alltid skrev dem, aldrig de. Det var lite irriterade.

Och visst, dem såg björnen är ju rätt om det var björnen som kollade.

av **nescio** » 2017-12-20 14:30:57

"De" och "dem" kommer inte att försvinna så länge jag lever, för jag tänker fortsätta använda dem.

av **kiddie** » 2017-12-20 20:39:02

Ja, vår generation eller vad man ska kalla den, är för vana för att ändra sig. Jag skulle skriva en text för inte så länge sedan där det skulle stavas dej, mej och dom. Jag fick gå igenom med textsök för det gick inte att minnas annars.

av **HGJ** » 2017-12-20 23:25:53

kiddie skrev:
HGJ skrev:Det skulle vara bostäder som alla människor kunde efterfråga, även dem som har låga inkomster.

I liknande situationer skriver jag de. Just konstiga objektsformer gör mig förvirrad och då skriver jag nog nästan alltid de rakt av.

Alltså:

Det skulle vara bostäder som alla människor kunde efterfråga, även de som hade låga inkomster.

Däremot:

Det skulle vara bostäder som passade alla som flyttade till staden, även dem som hade låga inkomster.

Ty:

De kunde efterfråga bostäderna.

Bostäderna passade dem.