Kahlokatt skrev:
Jag är helt emot kapitalism, kolonialism och imperialism (och jag tycker inte heller om den "kommunism" som man har infört i en del länder). Likaså är jag emot när folk tvingar sin religion på andra. Men i de här fallen handlade det, som Toblerone skriver, inte om att omvända folk till kristendomen, utan snarare om rädsla för kommunism.
IRA är ju katoliker, men de bedrev ju inte terrorism i katolicismens namn. De kämpade inte för att omvända protestanterna, utan för ett irländskt Nordirland.

Terrorism kan det vara ändå även om man inte försöker konvertera någon.

triggerhappyD skrev:Att försöka maskera det som "good vs evil" eller "the war on the axis of evil", eller krig för "demokrati och frihet" köper jag inte.

Det är inte riktigt så jag menar heller. Amerikanerna gör i princip samma sak som andra - de har sitt sätt att leva och det försvarar de, och det försöker de i värsta fall även tvinga på andra. Och det är ju samma sak som muslimska stater gör också. Bara, hos de består det mest av religion. Hos amerikanerna består det mest av deras tolkning av frihet, individualism, rätten att bära vapen, osv.

Och jag ser som sagt en skillnad i om man gör något FÖR gud, som extrema muslimer ofta gör, eller om man hoppas att gud gör något för en - så som amerikanerna ofta gör. Det återspeglar en mycket högre grad av religiös beredskap att göra något (döda!) för sin tro, för sin gud.

Toblerone skrev:

triggerhappyD skrev:Att försöka maskera det som "good vs evil" eller "the war on the axis of evil", eller krig för "demokrati och frihet" köper jag inte.

Det är inte riktigt så jag menar heller. Amerikanerna gör i princip samma sak som andra - de har sitt sätt att leva och det försvarar de, och det försöker de i värsta fall även tvinga på andra. Och det är ju samma sak som muslimska stater gör också. Bara, hos de består det mest av religion. Hos amerikanerna består det mest av deras tolkning av frihet, individualism, rätten att bära vapen, osv.

Och jag ser som sagt en skillnad i om man gör något FÖR gud, som extrema muslimer ofta gör, eller om man hoppas att gud gör något för en - så som amerikanerna ofta gör. Det återspeglar en mycket högre grad av religiös beredskap att göra något (döda!) för sin tro, för sin gud.

For god and country säger dom ju också iof. så det är ju inte bara att dom hoppas att gud ska vara dom till lags, utan dom vill ju även vara gud till lags.
Och G W Bush fick ju till och med uppmaning av Gud att invadera Irak, och hundra tusentals människor dog till följd, så det återspeglar ju en ganska hög grad av religiös beredskap att döda för sin tro, för sin gud.

Om jag missat o svara på något du skrivit så ber jag om ursäkt.
Jag tyckte det blev lite svårt o hålla reda på alla inlägg efter att ha varit afk några dagar. Sen flyttas dom ju runt hit o dit mellan trådar ibland så det gör det inte lättare.

triggerhappyD skrev:

Toblerone skrev:
Det spelar STOR roll om de är sekulariserade eller inte. De riktigt religiösa länderna - där kan man få alla troende att gå ut i krig och kämpa med sitt liv som insats, om de bara tror att det är guds vilja. Amerikanernas syn brukade ju vara "God on our side", som i Bob Dylans låt. Det är dock en helt annan sak. Då är gud på deras sida, för att de har RÄTT. Tror de, i alla fall. De gör det inte FÖR gud. Snarare hoppas de att gud hjälper dem, för att deras sak är den rätta. Och det är det enda sättet som de hänvisar till gud. Dessutom trodde man mer på det för 100, 200, 300 år sedan, nuförtiden är det mest att det ska låta pampigt. Man kan faktiskt säga såna saker utan att mena så mycket med det. Det skapar lite stämning. Bara ett av många medel för att påverka det vanliga folket.

Tycker du har en lite naiv syn på det hela.
För mycket av det du beskriver som problematiskt i icke sekulariserade länder är ju precis vad som händer i tex Usa, där har man helt lyckats hjärntvätta befolkningen att tro att alla dessa krig är nödvändiga för att bevara deras frihet.
Men det kommer gå bra!! Gud är på vår sida, den goda sidan!
Det är religiös extremism och förtryck av den egna befolkningen samt befolkningen i många länder i omvärlden.

Nej, det är just inte religiös extremism. Om det vore religiös extremism så skulle folk gå och kriga frivilligt och vara villiga att dö för sin tro. Och det gör inte amerikanerna. De ifrågasätter en hel del. Och de flesta skulle ju inte gå ut i ett krig själva. Och de skulle aldrig göra det under dem omständigheterna som en del andra gör. Man behöver bara minnas kriget mellan Iran och Irak - där var folk tillräckligt hjärntvättade för att tro allt och ge sig ut i krig. Medans amerikanerna kanske mest funderar på om de vinner något på det.

Amerikanernas "frihet" är till stor del också friheten att tjäna pengar. De går med på en hel del krig om de är oroliga att de annars kanske förlorar pengar och livskvalité. Att oljan blir mycket dyrare t.ex. Nä, visst är även amerikanerna till viss del hjärntvättade av sin regering, men det går inte så långt. Jag skulle tro att många misstänker att det inte helt och hållet stämmer - så som motiveringen för Irakkriget - massförstörelsevapen. Men de har i bakhuvudet att de ju också behöver oljan för sin livsstil, så då blundar man lite för att vissa saker inte stämmer

triggerhappyD skrev:Sen har ju kommunismen ofta haft en "anti imperialistisk" agenda, vilket ju kan tänkas vara tilltalande för folk som blivit drabbade av imperialismen.

Du har säkert rätt. Kalifatet var ju värsta imperialistiska där dom erövrade och förslavade miljontals människor och som IS försöker att återskapa.

triggerhappyD skrev:

Toblerone skrev:

triggerhappyD skrev:Att försöka maskera det som "good vs evil" eller "the war on the axis of evil", eller krig för "demokrati och frihet" köper jag inte.

Det är inte riktigt så jag menar heller. Amerikanerna gör i princip samma sak som andra - de har sitt sätt att leva och det försvarar de, och det försöker de i värsta fall även tvinga på andra. Och det är ju samma sak som muslimska stater gör också. Bara, hos de består det mest av religion. Hos amerikanerna består det mest av deras tolkning av frihet, individualism, rätten att bära vapen, osv.

Och jag ser som sagt en skillnad i om man gör något FÖR gud, som extrema muslimer ofta gör, eller om man hoppas att gud gör något för en - så som amerikanerna ofta gör. Det återspeglar en mycket högre grad av religiös beredskap att göra något (döda!) för sin tro, för sin gud.

For god and country säger dom ju också iof. så det är ju inte bara att dom hoppas att gud ska vara dom till lags, utan dom vill ju även vara gud till lags.
Och G W Bush fick ju till och med uppmaning av Gud att invadera Irak, och hundra tusentals människor dog till följd, så det återspeglar ju en ganska hög grad av religiös beredskap att döda för sin tro, för sin gud.

Om jag missat o svara på något du skrivit så ber jag om ursäkt.
Jag tyckte det blev lite svårt o hålla reda på alla inlägg efter att ha varit afk några dagar. Sen flyttas dom ju runt hit o dit mellan trådar ibland så det gör det inte lättare.

Nja, men i praktiken gör de inte så mycket, varken för gud eller landet. I fattiga länder har folk också mindre att förlora. Det brukar också vara en viktig faktor. Amerikanerna tänker oftast snarare pengar och vill inte själva utsätta sig för fara.

Jag har nog missat att han har sagt så. Men Bush är ingen särskilt smart person, han kanske drar till med nåt konstigt bara.

Toblerone skrev:

triggerhappyD skrev:

Toblerone skrev:
Vietnamkriget hade ju absolut inget med religion att göra. Det finns ju faktiskt krig som inte har det. Det var ju ett solklart fall av "kommunism mot kapitalism".

Kommunismen har alltid sätts som ett hot mot Religion överlag och Kristendom i synnerhet.

Jag utgår ifrån att du menar "setts"? Inte för att vara petig med stavning men här kan man bli lite osäker då det betyder olika saker.

Visst, kommunism brukar stå för ateism och kan därför ses som ett hot mot religioner. Främst för kristendomen - men kanske bara pga att t.ex. muslimska länder knappt har kommit i kontakt med kommunism? När det gäller dock Vietnamkriget, ser jag inte någon religiös komponent där, inte ens rädsla för en kommunistiskt ateism. Kanske fanns det med på nåt hörn, men det var mycket annat också. Det var hela livsstilen, hela livskänslan. Också frihetsaspekten, dvs. kommunistiska länder såg ju inte människan som individ och framför allt amerikanerna är väldigt måna om sin individuella frihet.

Kan vara bra att göra skillnad på vad som kan sägas vara kommunism (enligt hur Marx och Engels beskrev det) och hur det t.ex. kom att praktiseras i slutna samhällen (Stalin m.fl.).

Kommunismens grundstenar är att utgå ifrån individen först och främst. Individuell frihet å andra sidan handlar paradoxalt nog ofta om ett inskränkande gentemot individen sett i samma perspektivt.

De som tror att det går att bomba fram demokrati borde läsa den här analysen av Vietnamkriget. Den slår hål på myten att de amerikanska styrkorna slogs med ena handen bakbunden. USA satte in absurda mängder bomber och ammunition för att försöka knäcka motståndaren. https://warontherocks.com/2017/09/facts ... eir-backs/

Dreamtrance skrev:De som tror att det går att bomba fram demokrati borde läsa den här analysen av Vietnamkriget. Den slår hål på myten att de amerikanska styrkorna slogs med ena handen bakbunden. USA satte in absurda mängder bomber och ammunition för att försöka knäcka motståndaren. https://warontherocks.com/2017/09/facts ... eir-backs/

Fast dom bombade nästan aldrig i norra Nordvietnamn där alla deras industrier låg pga rädsla att dom skulle reta upp kineserna.

Huggorm skrev:

Dreamtrance skrev:Inget land har bombats till demokrati.

Japan och Tyskland under WW2? Finns säkert fler exempel, det låter mest som en klyscha.

Men de länderna ockuperades efteråt. Så man kan säga att först bombning, sedan uppfostran till demokrati. Vad tyskarna beträffade så hade de ju redan haft viss demokrati mellan världskrigen. I Japan så stödde kejsaren kapitulation och ockupation, så då gjorde undersåtarna det också.

Men USA ockuperade Japan i sex hela år. Det var den tiden det tog att förvandla Japan till marknadsekonomisk demokrati.

När första världskriget bröt ut hade Tyskland allmän rösträtt redan. Och Hitler valdes inte av tyskarna. Hade borgarna inte vikt ner sig och röstat igenom fullmaktslagen hade Hitler inte kunnat montera ner demokratin. Efter kriget ville tyskarna ha demokrati igen. I Japan så gav kejsaren sitt stöd till demokratiseringen och hedern påbjöd japanerna att respektera kejsarens vilja. Vad gäller Vietnam så bombades i princip allt av militärt värde för kommunisterna sönder och samman. En analytiker på Rand som var med vid förhör av över 600 tillfångatagna vietmihn krigare upptäckte att varenda en av de var fast beslutna att till varje pris köra ut USA ur Vietnam. Kvittade om de blev utsatta för extrem tortyr. De tänkte aldrig ge sig.

Toblerone skrev:
Nej, det är just inte religiös extremism. Om det vore religiös extremism så skulle folk gå och kriga frivilligt och vara villiga att dö för sin tro. Och det gör inte amerikanerna. De ifrågasätter en hel del. Och de flesta skulle ju inte gå ut i ett krig själva. Och de skulle aldrig göra det under dem omständigheterna som en del andra gör. Man behöver bara minnas kriget mellan Iran och Irak - där var folk tillräckligt hjärntvättade för att tro allt och ge sig ut i krig. Medans amerikanerna kanske mest funderar på om de vinner något på det.

Amerikanernas "frihet" är till stor del också friheten att tjäna pengar. De går med på en hel del krig om de är oroliga att de annars kanske förlorar pengar och livskvalité. Att oljan blir mycket dyrare t.ex. Nä, visst är även amerikanerna till viss del hjärntvättade av sin regering, men det går inte så långt. Jag skulle tro att många misstänker att det inte helt och hållet stämmer - så som motiveringen för Irakkriget - massförstörelsevapen. Men de har i bakhuvudet att de ju också behöver oljan för sin livsstil, så då blundar man lite för att vissa saker inte stämmer

Jag tycker du förminskar Amerikanernas extremistiska blodlust.
Nästan varenda amerikansk president genom historien har gått ut i minst ett krig.
Dom senaste 50 åren har dom gått i krig mot långt över 30 nationer.
Det rör sig inte om något annat än kristen extremism blandat med klassisk Imperialism och exploaterande.

Jag förstår inte varför folk känner sådant behov av att både förneka samt i vissa fall försvara sådant beteende med diverse ytterst tveksamma ursäkter och bortförklaringar.

USA har haft fördelen av att inte behövt slåss mot andra stormakter i sitt närområde. I nord och sydamerika har USA alltid kunnat styra utan att behöva vara rädda för att stöta sig med någon stormakt. I Europa har en rad stormakter alltid muckat gräl med varandra.