onionhttps skrev:Samtidigt finns det massvis med odiagnosticerade Aspergare men bara för att man har Asperger betyder det inte att alla är lika. Finns många olikheter...men även om vi antar att en Aspergare uppfann något som ledde till atombomben gjordes inte detta ur ett vakuum. T.ex skulle man kunna uppfinna atombomben i stenåldern? Min poäng är att det behöver ske en viss utveckling för att viss annan utveckling ska ske.

T.ex man kan inte uppfinna datorn innan man uppfinner hjulet t.ex, ett hjul är mycket mer elementärt än t.ex en dator. Förresten behöver man även uppfinna elektricitet och en massa andra saker. Fast detta kan en av mina vänner som är ett stort fan av Civilization V.

Slutligen för att återuppta min poäng om den kanske inte snappats upp av någon: Även om det fanns Aspergare i stenåldern så kunde de inte ha uppfunnit datorerna, och inte heller nån atombomb, förmodligen ingen bomb överhuvudtaget!

Absolut. Jag tror att det var Isaac Newton, som skrev att han stod på jättars axlar.

Frågan är felställd. Vi behöver inte folk som har Aspergers diagnoser, och vi behöver inte ens diagnosen.

Frågan borde alltså vara "Hur skulle världen se ut utan neurodiversa?" Svaret då vore givet, att ingenting skulle vara som det är nu.

De exempel som dragits upp är inte av aspergare, utan troligt neurodiversa, vilket är stor skillnad. Ingen av dem skulle kvalat in för diagnos.

rdos skrev:Frågan är felställd. Vi behöver inte folk som har Aspergers diagnoser, och vi behöver inte ens diagnosen.

Kan du forklare tankegangen her?

Batte skrev:

rdos skrev:Frågan är felställd. Vi behöver inte folk som har Aspergers diagnoser, och vi behöver inte ens diagnosen.

Kan du forklare tankegangen her?

Det är ganska enkelt egentligen. Idag så har majoriteten definierat annorlundaskap i form av diagnoser. Dessa diagnoser är inte baserade på kriterier för att vara annorlunda på ett positivt sätt, utan i form av sekundära, sociala problem. Denna population använder sedan forskningen för att visa på alla hemska defekter som detta SNEDA URVAL av neurodiversa har. De som fått diagnoserna påstår sedan att folk som Einstein och Gates också är aspergare, vilket de inte är då de framgångsrikt lärt sig att fungera socialt.

För att få en positiv syn på neurodiversitet så måste man definiera baserat på annorlunda drag, inte sociala problem. Psykiatrins diagnoser duger liksom inte som underlag för vad som är neurodiversitet. Inte om man har utgångspunkten att neurodiversitet är mänsklig variation.

rdos skrev:

Batte skrev:

rdos skrev:Frågan är felställd. Vi behöver inte folk som har Aspergers diagnoser, och vi behöver inte ens diagnosen.

Kan du forklare tankegangen her?

Det är ganska enkelt egentligen. Idag så har majoriteten definierat annorlundaskap i form av diagnoser. Dessa diagnoser är inte baserade på kriterier för att vara annorlunda på ett positivt sätt, utan i form av sekundära, sociala problem. Denna population använder sedan forskningen för att visa på alla hemska defekter som detta SNEDA URVAL av neurodiversa har. De som fått diagnoserna påstår sedan att folk som Einstein och Gates också är aspergare, vilket de inte är då de framgångsrikt lärt sig att fungera socialt.

För att få en positiv syn på neurodiversitet så måste man definiera baserat på annorlunda drag, inte sociala problem. Psykiatrins diagnoser duger liksom inte som underlag för vad som är neurodiversitet. Inte om man har utgångspunkten att neurodiversitet är mänsklig variation.

Jeg er enig i at annerledeshet i seg selv ikke krever diagnose. Kontekst er også vesentlig for hvor bra ens hverdag fungerer.

Anser du da at alle på "vår side av spekteret" skulle kalle seg neurodiverse, og at eventuelle "sekundere sosiale problemer" burde defineres som separete og konkrete diagnoser?

Vi kommer ikke fra at en del neurodiverse har utfordringer som fører med seg behov for eksisterende offentlige tiltak/hjelpemidler. Til dette trenger man vanligvis dokumentasjon i form av en eller annen type diagnose. Hvordan foreslår du at dette skulle kunne dokumenteres?

slackern skrev:

KrigarSjäl skrev:

slackern skrev:
Kan du nämna någon med säkerhet med autism som är en utav dom här storheterna?

Nobelpristagaren i ekonomi 2002, Vernon L. Smith.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Vernon_L._Smith

Konstnären Peter Howson.
https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Howson

Poeten Les Murray.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Les_Murray

OK tack, det var inte direkt vad jag skulle kalla en diger lunta. Men jag uppskattar att du tog dig tid och letade fram några som med säkerhet har ASD/AS och inte några spekulativa som Einstein.

Nej det var ingen diger lunta men det är alltså ett axplock av bekräftade (och därför nutida) aspergare som haft betydelse inom sina olika fält. Naturligtvis finns det många fler exempel men man svarar som bekant på rak arm.

När det förs mer kvalificerade diskussioner om eventuella aspergerpersonligheter bakåt i historien kan man naturligtvis inte veta helt säkert - men när det rör sig om verkligt kunniga, initierade personer som Michael Fitzgerald, Simon Baron Cohen, Christopher Gillberg som diskuterar är det för intressant för att avfärda helt och hållet. Det beror givetvis på hur mycket som finns skrivet om personerna ifråga, hur mycket man vet om deras liv och personligheter.
När det gäller till exempel Ludwig Wittgenstein vet man en hel del.

Men att det är annorlunda människor som tänkt annorlunda tankar är ingen djärv gissning.
Ett liv inriktat kring ett intresse snarare än familjepussel är också en aspekt - vad är det som gör att en människa är beredd att gå helt in för sin grej istället för att leva vanligt familjeliv med fokus på umgänge, markservice, klippa gräsmattan, prata med grannarna?

Det handlar naturligtvis också om under vilka tider och omständigheter personen levt och verkat.
Jag är inte så säker på att aspergerdragen alltid varit lika mycket av funktionshinder som det är idag.
Självklart har tidsandan betydelse - vilka krav har samhället ställt på individen under olika tider?
Vilka egenskaper har premierats under en viss epok?

rdos skrev:De som fått diagnoserna påstår sedan att folk som Einstein och Gates också är aspergare, vilket de inte är då de framgångsrikt lärt sig att fungera socialt.

Fast nja... Jag ska inte uttala mig om Bill Gates, för jag vet inte särskilt mycket om just honom. Men när det gäller Albert Einstein, så skulle jag inte påstå att han "framgångsrikt lärde sig att fungera socialt". Något var inte som det skulle med den karln...

Flinta skrev:Färre självmord.

Sann galghumor.

snuggelhund skrev:

Flinta skrev:Färre självmord.

Vad kommunicerar man med en sådan smiley? Vet alla det från början/per automatik? Jag har jättesvårt att tolka smileys (eller vad heter det i plural?) över lag.

Är egentligen bara efter större samhällen skapats som man velat att alla ska vara likadana. I ett litet och avskilt samhälle behövs folk med olika personligheter och olika talanger. Idag kan Madonna sjunga för miljontals människor. Förr behövde du en handfull musikaliska i din klan, annars fick du klara dig utan dans och musik. Idag kan fåtal läkare och lite kyrka försöka ta hand om folks våndor, men i klanen var det helt livsnödvändigt att någon var medicinman. Teknik för jakt och bygge gick i arv, men någon måste uppfinna och förbättra. Därför måste det finnas uppfinningsrika i varje klan. Det måste även finnas folk som var ovanligt orädda och ovanligt snabba. Det måste finnas de som är bra på att jobba med händerna och lära ut detta så att vapen och lerkärl kan tillverkas.

Idag har vi fortfarande rätt liknande gener som då, men idag så lever vi i stora samhällen där bara ett fåtal specialister behövs för att hjälpa en stor skara. Det tror jag leder till att det föds en massa människor som har talanger och förmågor som aldrig kommer efterfrågas och dessa människor blir olyckliga som enbart arbetstagare och konsumenter.

Jag tror inte detta enbart gäller människor med aspergerpersonlighet utan även de som är annorlunda på andra sätt.

Vi skulle aldrig kommit hit idag utan diversiset, men idag lider människor av denna snarare än att det behövs.

Furienna skrev:

rdos skrev:De som fått diagnoserna påstår sedan att folk som Einstein och Gates också är aspergare, vilket de inte är då de framgångsrikt lärt sig att fungera socialt.

Fast nja... Jag ska inte uttala mig om Bill Gates, för jag vet inte särskilt mycket om just honom. Men när det gäller Albert Einstein, så skulle jag inte påstå att han "framgångsrikt lärde sig att fungera socialt". Något var inte som det skulle med den karln...

Det tycker jag att han klarade ut genom att bli berömd. I den vetenskapliga miljön fick han ut sitt budskap, och därmed så var han socialt kompetent i den miljön. Sedan är det möjligt att han privat var väldigt lustig, men det är av mindre betydelse. Det kan man vara även om man är framgångsrik på ett professionellt plan, och det bör göra att man inte kan få diagnosen.

Batte skrev:Anser du da at alle på "vår side av spekteret" skulle kalle seg neurodiverse, og at eventuelle "sekundere sosiale problemer" burde defineres som separete og konkrete diagnoser?

Alla som har diagnoser är faktiskt inte neurodiversa. Det beror på hur diagnoskriterierna ser ut.

Batte skrev:Vi kommer ikke fra at en del neurodiverse har utfordringer som fører med seg behov for eksisterende offentlige tiltak/hjelpemidler. Til dette trenger man vanligvis dokumentasjon i form av en eller annen type diagnose. Hvordan foreslår du at dette skulle kunne dokumenteres?

Så är det.

Man löser det genom att utvidga vad personlighet är för något till att omfatta neurodiversitet. Då kan man även skrota både Myers & Briggs MTBI och Big-Five då de viktigaste dimensionerna är relaterade till neurodiversitet. Med den basen, så kan man definiera diagnoserna utifrån problem som neurodiversa har i förhållande till samhället, och ge dem tillgång till hjälpmedel vid behov.

Det har väl ffa att göra om man behöver hjälp med något eller inte att göra mest...
Det finns de som är högpresterande på ett eller flera områden, men de behöver ändå anpassa sitt liv på ett sätt som de allra flesta andra inte behöver, för att kunna fungera bra.

rdos skrev:Det tycker jag att han klarade ut genom att bli berömd. I den vetenskapliga miljön fick han ut sitt budskap, och därmed så var han socialt kompetent i den miljön. Sedan är det möjligt att han privat var väldigt lustig, men det är av mindre betydelse. Det kan man vara även om man är framgångsrik på ett professionellt plan, och det bör göra att man inte kan få diagnosen.

Va? Det finns på inget sätt något krav på att man ska vara misslyckad på ett professionellt plan. Man kan ha AS-diagnos ändå.

rdos skrev:

Batte skrev:Anser du da at alle på "vår side av spekteret" skulle kalle seg neurodiverse, og at eventuelle "sekundere sosiale problemer" burde defineres som separete og konkrete diagnoser?

Alla som har diagnoser är faktiskt inte neurodiversa. Det beror på hur diagnoskriterierna ser ut.

Jeg tror jeg forstår hva du mener. Jeg er likevel litt usikker på bruken av uttrykket "neurodiverse" og hva det representerer. Diversitet betyr mangfold.

I såfall kan dette være en påstand:
Menneskeheten er neurodivers og består av neuroatypiske og neurotypiske. De fleste mennesker er neurotypiske (tenker som majoriteten) men en del er neuroatypiske (og tenker annerledes enn majoriteten). Både neurotypiske og neuroatypiske kan oppfylle dagens kriterier for autisme. Man kan være NT og oppfylle kriteriene for AS, men de fleste som oppfyller kravene er neuroatypiske.

Neuroatypiskhet er ikke sykdom. Man kan være neuroatypisk uten å ha (eller ha behov for) noen form for diagnose. De sekundære vanskene er seperate tilstander, sykdommer, lidelser etc. og kan diagnoseres som konkret ved behov for dokumentasjon og tiltak. Dette gjelder både diagnoser som kommer av at man er neuroatypisk (f.eks. søvnlidelser) og diagnoser som skyldes kontekst (f.eks. fordommer fra neurotypiske).

---

La meg fortsette å sette det på kanten for refleksjonenes skyld. Hvordan ville verden se ut uten Aspergere? Uten Aspergere ikke fordi de ble fjernet fra jorden, men fordi ens personlighet i seg selv ikke fikk en diagnose.

Hvordan ville AS, atypiske, neurodiverse etc. påvirket verden dersom annerledesheten ikke ble sett som feil? Om det var mer aksept for å oppføre seg eksentrisk. Om man fikk leve ut "seg selv"?

Jeg tror et slikt aksept kunne ført til at mennesker med diagnosen AS, atypiske, neurodiverse etc. kunne gjort enda flere fantastiske ting i verden. Noen av oss må bruke store mengder av overskuddet på å late som vi passer inn for i det hele tatt å kunne legge ressurser på våre styrker.

Furienna skrev:

rdos skrev:Det tycker jag att han klarade ut genom att bli berömd. I den vetenskapliga miljön fick han ut sitt budskap, och därmed så var han socialt kompetent i den miljön. Sedan är det möjligt att han privat var väldigt lustig, men det är av mindre betydelse. Det kan man vara även om man är framgångsrik på ett professionellt plan, och det bör göra att man inte kan få diagnosen.

Va? Det finns på inget sätt något krav på att man ska vara misslyckad på ett professionellt plan. Man kan ha AS-diagnos ändå.

Det tror jag inte. Om du fungerar professionellt så ska du inte kunna få diagnosen.

rdos skrev:

Furienna skrev:

rdos skrev:Det tycker jag att han klarade ut genom att bli berömd. I den vetenskapliga miljön fick han ut sitt budskap, och därmed så var han socialt kompetent i den miljön. Sedan är det möjligt att han privat var väldigt lustig, men det är av mindre betydelse. Det kan man vara även om man är framgångsrik på ett professionellt plan, och det bör göra att man inte kan få diagnosen.

Va? Det finns på inget sätt något krav på att man ska vara misslyckad på ett professionellt plan. Man kan ha AS-diagnos ändå.

Det tror jag inte. Om du fungerar professionellt så ska du inte kunna få diagnosen.

Hvorfor ikke? Det handler jo om kontekst.

rdos skrev:Det tror jag inte. Om du fungerar professionellt så ska du inte kunna få diagnosen.

Det är den första gången på tjugo år, som jag hört något liknande. Så jag tror inte på det.

Batte skrev:Jeg tror jeg forstår hva du mener. Jeg er likevel litt usikker på bruken av uttrykket "neurodiverse" og hva det representerer. Diversitet betyr mangfold.

Min teori är ju att neurodivers är samma sak som att ha egenskaper från neandertal. Att var helt eller delvis en annan art kan inte var en dysfunktion.

Batte skrev:Menneskeheten er neurodivers og består av neuroatypiske og neurotypiske. De fleste mennesker er neurotypiske (tenker som majoriteten) men en del er neuroatypiske (og tenker annerledes enn majoriteten). Både neurotypiske og neuroatypiske kan oppfylle dagens kriterier for autisme. Man kan være NT og oppfylle kriteriene for AS, men de fleste som oppfyller kravene er neuroatypiske.

Jo, ungefär så. Fast eftersom neurodivers är samma sak som att vara en annan art så måste vi lägga med alla drag som kan vara olika mellan arter, speciellt socialt beteende, parningsbeteende och kommunikation i begreppet mänsklig variation. Det handlar om mycket mer än bara det man traditionellt plockat in som personlighetsdrag.

Batte skrev:La meg fortsette å sette det på kanten for refleksjonenes skyld. Hvordan ville verden se ut uten Aspergere? Uten Aspergere ikke fordi de ble fjernet fra jorden, men fordi ens personlighet i seg selv ikke fikk en diagnose.

Hvordan ville AS, atypiske, neurodiverse etc. påvirket verden dersom annerledesheten ikke ble sett som feil? Om det var mer aksept for å oppføre seg eksentrisk. Om man fikk leve ut "seg selv"?

Jeg tror et slikt aksept kunne ført til at mennesker med diagnosen AS, atypiske, neurodiverse etc. kunne gjort enda flere fantastiske ting i verden. Noen av oss må bruke store mengder av overskuddet på å late som vi passer inn for i det hele tatt å kunne legge ressurser på våre styrker.

Jo, men sambanden är mycket mer komplexa än vad folk tror idag. Det är ju t.ex. inte så att alla sociala kontexter bygger på neurotypiska preferenser, och speciellt i relationer så är det i slutändan folk själva som bestämmer vilka preferenser som gäller. Problemet är bara att man alltid får höra att det än NDs som måste lära sig av NTs för att duga. Så är det inte. Som ND kan man välja att umgås med likasinnade, och sätta upp en social miljö anpassad åt sig själv och inte efter NTs. För att det ska fungera i större skala så måste den neurodiversa profilen dokumenteras och populariseras.

Alyana skrev:Det har väl ffa att göra om man behöver hjälp med något eller inte att göra mest...
Det finns de som är högpresterande på ett eller flera områden, men de behöver ändå anpassa sitt liv på ett sätt som de allra flesta andra inte behöver, för att kunna fungera bra.

Man kan också välja att inte anpassa sig och antingen leva ensam eller med en mindre grupp likasinnade. Det är därför som ens drag egentligen inte kan användas för att estimera om man är diagnoserbar eller inte. Det beror helt på vilken kontext man befinner sig i, vilket delvis är något man själv kan påverka.

rdos skrev:

Batte skrev:Jeg tror jeg forstår hva du mener. Jeg er likevel litt usikker på bruken av uttrykket "neurodiverse" og hva det representerer. Diversitet betyr mangfold.

Min teori är ju att neurodivers är samma sak som att ha egenskaper från neandertal. Att var helt eller delvis en annan art kan inte var en dysfunktion.

Så de som har tett opp til 10% neandertaler er med mye større sannsynlighet for å være ND mener du? Eller mener du det dreier seg om genvarianter man ikke nødvendigvis har selv om man har en høy %?

rdos skrev:

Batte skrev:La meg fortsette å sette det på kanten for refleksjonenes skyld. Hvordan ville verden se ut uten Aspergere? Uten Aspergere ikke fordi de ble fjernet fra jorden, men fordi ens personlighet i seg selv ikke fikk en diagnose.

Hvordan ville AS, atypiske, neurodiverse etc. påvirket verden dersom annerledesheten ikke ble sett som feil? Om det var mer aksept for å oppføre seg eksentrisk. Om man fikk leve ut "seg selv"?

Jeg tror et slikt aksept kunne ført til at mennesker med diagnosen AS, atypiske, neurodiverse etc. kunne gjort enda flere fantastiske ting i verden. Noen av oss må bruke store mengder av overskuddet på å late som vi passer inn for i det hele tatt å kunne legge ressurser på våre styrker.

Jo, men sambanden är mycket mer komplexa än vad folk tror idag. Det är ju t.ex. inte så att alla sociala kontexter bygger på neurotypiska preferenser, och speciellt i relationer så är det i slutändan folk själva som bestämmer vilka preferenser som gäller. Problemet är bara att man alltid får höra att det än NDs som måste lära sig av NTs för att duga. Så är det inte. Som ND kan man välja att umgås med likasinnade, och sätta upp en social miljö anpassad åt sig själv och inte efter NTs. För att det ska fungera i större skala så måste den neurodiversa profilen dokumenteras och populariseras.

Jeg tror også vi må skape/tilgjengeliggjøre flere sosiale miljøer/kontekster hvor det er akseptert og ikke problembeskrevet å "ikke leve NT".

Dette kan man blant annet gjøre ved å synliggjøre trygge AS/ND-personer som lever sin personlighet/sine preferanser ut. Slik kan man skape økt aksept for å være annerledes enn NT-normen. Dette igjen vil kanskje være et bedre grunnlag for at AS/ND kan finne lykke og nå sitt fulle potensial. For å si det på en litt klisjeaktig måte.

Batte skrev:Så de som har tett opp til 10% neandertaler er med mye større sannsynlighet for å være ND mener du? Eller mener du det dreier seg om genvarianter man ikke nødvendigvis har selv om man har en høy %?

Det finns inget tillförlitligt neandertalstest, så neurodiversitet måste definieras med faktoranalys av mänsklig variation.

Furienna skrev:

rdos skrev:Det tror jag inte. Om du fungerar professionellt så ska du inte kunna få diagnosen.

Det är den första gången på tjugo år, som jag hört något liknande. Så jag tror inte på det.

Det är svårare att få diagnos om man har ett skitbra jobb. Men man ska kunna få diagnos iallafall. Man behöver iallafall ett område där man inte fungerar bra, men det behöver inte vara jobbet, kan vara familjen med t ex, eller annat socialt. Men är ju ofta jobbet som syns utåt. Har man ett jättejobbigt familjeliv, t ex att ens partner får dra ett stort lass för att man inte orkar, och att familjen lider för att man behöver egentid, det är enklare att gömma undan.

kiddie skrev:Är egentligen bara efter större samhällen skapats som man velat att alla ska vara likadana. I ett litet och avskilt samhälle behövs folk med olika personligheter och olika talanger. Idag kan Madonna sjunga för miljontals människor. Förr behövde du en handfull musikaliska i din klan, annars fick du klara dig utan dans och musik. Idag kan fåtal läkare och lite kyrka försöka ta hand om folks våndor, men i klanen var det helt livsnödvändigt att någon var medicinman. Teknik för jakt och bygge gick i arv, men någon måste uppfinna och förbättra. Därför måste det finnas uppfinningsrika i varje klan. Det måste även finnas folk som var ovanligt orädda och ovanligt snabba. Det måste finnas de som är bra på att jobba med händerna och lära ut detta så att vapen och lerkärl kan tillverkas.

Idag har vi fortfarande rätt liknande gener som då, men idag så lever vi i stora samhällen där bara ett fåtal specialister behövs för att hjälpa en stor skara. Det tror jag leder till att det föds en massa människor som har talanger och förmågor som aldrig kommer efterfrågas och dessa människor blir olyckliga som enbart arbetstagare och konsumenter.

Jag tror inte detta enbart gäller människor med aspergerpersonlighet utan även de som är annorlunda på andra sätt.

Vi skulle aldrig kommit hit idag utan diversiset, men idag lider människor av denna snarare än att det behövs.

Bra skrivet tycker jag.