MiaM skrev:En fråga gällande rådata:

Är det verkligen smart att kasta bort möjligheten att låta samma rådata användas i alla möjliga och omöjliga sammanhang, så länge som krav på anonymitet o.s.v. anses hyffsat säkerställda? Vore det inte rimligt att en viss liten del av forskningsanslagen avsätts för att ta emot förslag på vilka hypoteser man kanske borde försöka dementera/bekräfta med rådata som redan samlats in?

Nej, det är osmart av fyra skäl:

1) Det är bra att kunna verifiera och leta efter misstag i rådata.
2) Det kan vara värdefullt med uppföljande longitudinella studier.
3) NPF-barn växer inte på träd. Och de som finns kanske inte vill delta i x antal undersökningar. Därför kan det vara bra att låta andra forskare, som inte vill utsätta barnen för fler intervjuer, att först se om det räcker med att studera rådata.
4) Samhället har bekostat insamlingen av rådata, och då bör det kunna användas av fler än en forskare.

Jag tycker personligen att punkt (3) är det främsta skälet till att spara och dela med sig av rådata.

MiaM skrev:Jag tänkte på det där med att ljuga för sig själv och att man har nån slags krav på att det ska finnas nån logik i hur man tycker/tänker o.s.v... det "rätta" svaret på frågan, efter en del funderande, kanske vid en första tanke går emot logiken och leder till att personen ljuger både för sig själv och för enkäten så att säga första gången. Sorry, jag är lite trött nu så jag kan inte förklara hur jag tänkte på nåt bättre sätt än så (jag kanske lyckas bättre om jag försöker igen imorrn...)

Inte nödvändigt, förstår vad du menar.

JohnNorum skrev:

MiaM skrev:En fråga gällande rådata:

Är det verkligen smart att kasta bort möjligheten att låta samma rådata användas i alla möjliga och omöjliga sammanhang, så länge som krav på anonymitet o.s.v. anses hyffsat säkerställda? Vore det inte rimligt att en viss liten del av forskningsanslagen avsätts för att ta emot förslag på vilka hypoteser man kanske borde försöka dementera/bekräfta med rådata som redan samlats in?

Nej, det är osmart av fyra skäl:

1) Det är bra att kunna verifiera och leta efter misstag i rådata.
2) Det kan vara värdefullt med uppföljande longitudinella studier.
3) NPF-barn växer inte på träd. Och de som finns kanske inte vill delta i x antal undersökningar. Därför kan det vara bra att låta andra forskare, som inte vill utsätta barnen för fler intervjuer, att först se om det räcker med att studera rådata.
4) Samhället har bekostat insamlingen av rådata, och då bör det kunna användas av fler än en forskare.

Jag tycker personligen att punkt (3) är det främsta skälet till att spara och dela med sig av rådata.

Det här tycker jag att jag redan kommenterat. Studier på människor kräver etisk prövning. Det krävs normalt att de undersökta ger sitt tillstånd till studien. Om någon ska forska på mig ska jag vet vad de forskar om. Kanske vill jag t ex inte bidra med mitt DNA till forskning som syftar till fosterdiagnostik av AS. Har jag sagt att jag ska mäta koppar i blodprov så får jag inte utan vidare börja mäta järn. Därför kan inte material insamlat i ett syfte utan vidare användas i ett annat. Sådana är reglerna och jag tycker att detta är det minst dåliga alternativet. Det handlar om respekt för försökspersonerna.

Rådata ska sparas i 10 år normalt för att eventuellt fusk ska kunna kollas. Detta är inte att förväxla med fri tillgång till rådata till nya studier. Man kan också använda publiserad data på ett annat sett än författarna tänk sig, igen en annan sak.

Jonte skrev:Tack men jag har inget val. Jag har börjat läsa pedagogik och på psykologiavsnittet har vi "Atkinson &Hildegard : Introduction to Psykology" Är det något du känner till och är den i så fall bra?

Ah, jag hade tänkt att rekommendera en annan (om specifikt socialpsykologi, tror att det skulle vara ett område inom psykologin som du verkligen skulle tycka var intressant). Men visst känner jag till boken du nämner. Personligen hade jag valt Psychology: A student's Handbook av Eysenck, vilken jag personligen anser vara den bästa grundbok som gjorts gällande psykologi. Nolen-Hoeksema har för övrigt skrivit en bok som är rätt känd bland "allmänheten": Kvinnor som tänker för mycket. På tal om.. ja. Whateva'.

Som grundbok är det inget fel på litteraturvalet, det är en av de bättre böckerna som finns tillgängliga. Lycka till med neorologin...

Jonte skrev:Det här tycker jag att jag redan kommenterat. Studier på människor kräver etisk prövning. Det krävs normalt att de undersökta ger sitt tillstånd till studien. Om någon ska forska på mig ska jag vet vad de forskar om. Kanske vill jag t ex inte bidra med mitt DNA till forskning som syftar till fosterdiagnostik av AS. Har jag sagt att jag ska mäta koppar i blodprov så får jag inte utan vidare börja mäta järn. Därför kan inte material insamlat i ett syfte utan vidare användas i ett annat. Sådana är reglerna och jag tycker att detta är det minst dåliga alternativet. Det handlar om respekt för försökspersonerna.

Rådata ska sparas i 10 år normalt för att eventuellt fusk ska kunna kollas. Detta är inte att förväxla med fri tillgång till rådata till nya studier. Man kan också använda publiserad data på ett annat sett än författarna tänk sig, igen en annan sak.

Vill bara inflika att det finns studier, särskilt psykologiska sådana, som kräver att deltagaren i förväg inte vet vad studien handlar om/får felaktig information om vad studien handlar om. Dock är det givetvis så att samtliga deltagare informeras om studiens riktiga syfte efter att de genomfört de tester som ska göras. Nödvändigt är att poängtera att det handlar om fall där försökspersonens resultat hade påverkats och blivit missvisande om de vetat om det verkliga syftet. Så är det knappast gällande t ex blodprov, varför det tillvägagångssättet vore oetiskt i sådana fall.

Charley? skrev:

Jonte skrev:Det här tycker jag att jag redan kommenterat. Studier på människor kräver etisk prövning. Det krävs normalt att de undersökta ger sitt tillstånd till studien. Om någon ska forska på mig ska jag vet vad de forskar om. Kanske vill jag t ex inte bidra med mitt DNA till forskning som syftar till fosterdiagnostik av AS. Har jag sagt att jag ska mäta koppar i blodprov så får jag inte utan vidare börja mäta järn. Därför kan inte material insamlat i ett syfte utan vidare användas i ett annat. Sådana är reglerna och jag tycker att detta är det minst dåliga alternativet. Det handlar om respekt för försökspersonerna.

Rådata ska sparas i 10 år normalt för att eventuellt fusk ska kunna kollas. Detta är inte att förväxla med fri tillgång till rådata till nya studier. Man kan också använda publiserad data på ett annat sett än författarna tänk sig, igen en annan sak.

Vill bara inflika att det finns studier, särskilt psykologiska sådana, som kräver att deltagaren i förväg inte vet vad studien handlar om/får felaktig information om vad studien handlar om. Dock är det givetvis så att samtliga deltagare informeras om studiens riktiga syfte efter att de genomfört de tester som ska göras. Nödvändigt är att poängtera att det handlar om fall där försökspersonens resultat hade påverkats och blivit missvisande om de vetat om det verkliga syftet. Så är det knappast gällande t ex blodprov, varför det tillvägagångssättet vore oetiskt i sådana fall.

Riktigt. På sätt och vis något analogt till placebo.

(Tydligen görs mycket av psykologiexperimenten på psykologistudenter som inte har så mycket val men det är en annan sak. )

Jonte skrev:Riktigt. På sätt och vis något analogt till placebo.

(Tydligen görs mycket av psykologiexperimenten på psykologistudenter som inte har så mycket val men det är en annan sak. )

Startade en ny tråd om medgivande. (Jaja, förlåt, men nu har jag faktiskt inte startat särskilt många nya trådar den senaste tiden, och det här är en viktig (inom både psykologi och filosofin) frågeställning.

JohnNorum och MiaM vill tydligen tala om undersökningen av typen Sifos undersökningar av väljaropinioner, de som brukar komma en gång i månaden. Och det kan de ju få göra. Men det är inte det jag pratade om. Jag pratade om valundersökningar, som genomförs vart fjärde år efter ett val, och numera också efter EU-val och folkomröstningar. De är mycket mer ambitiösa.

Det de visar är att enkäten är en bra metod att mäta vissa saker. Detta är ett empiriskt faktum. Vidare finns det inom skilda discipliner ett enormt material som visar att intervjuer, om de sköts på ett kompetent sätt är en bra metod.

Detta sagt bara som ett sätt att få fram att det finns olika sätt att genom frågor få information om viktiga saker. Men att man måste välja metod efter vilka man vill prata med och efter vad man vill prata om.

Anekdot: Det visade sig hos valundersökarna i Göteborg att på en av deras frågor så ljög en del. Det var på frågan ”Röstade du i valet i höstas?” Det visade sig att fler svarade att de hade gjort det än som hade gjort det i det riktiga valet. Och detta upprepades i undersökning efter undersökning. Till slut ändrade man frågan till (ungefär): ”En del hade inte möjlighet att delta i valet pga resa, sjukdom eller dylikt, tillhörde du dessa?” Man gav alltså röstskolkarna en bakväg, så att de kunde säga att de inte röstat, men ändå bevara sin heder inför sig själv. Detta med att man måste formulera frågor som gör det lätt för folk att vara sanningsenliga är bara ett problem när man pratar med folk.

Hur som helst, det finns problem med metoder som enkät, intervju och likartat. Och forskaren måste vara skicklig och kompetent för att resultatet ska bli bra. Och just de discipliner som jobbat mycket med dessa metoder (statskunskap, sociologi, psykologi, medicin etc) har stor kompetens på området. Det är inte där problemet ligger. (Snarare är problemet att det även finns inkompetenta kvacksalvare bland de duktiga.)

Om samtalsmetodik. Det finns ett myller av samtalsmetodiker. Böckerna om ämnet räknas i hyllmeter npå varje anständigt bibliotek. Att samtala i en intervjusituation är svårt. Och många klarar inte av det. De vet helt enkelt inte hur man ska genomföra en intervju på ett bra sätt. Och desto känsligare ämnet är, desto viktigare är det att frågeställaren/intervjuaren är duktig. (Inte minst i tex en AS-utredning märks det om frågeställaren är duktig.) Så, att den som ställer frågor kan hantera situationen.

Mer om att intervjua: Det kommer ett antal tusen ensamkommande flyktingbarn varje år. De måste intervjuas. Och en massa känsliga frågor tas upp. Men de måste likväl frågas om dessa saker. Alltså gör man så gott man kan med de bästa metoder som finns. Man försöker höja kompetensen hos utfrågarna etc. I detta fall finns ingen annan möjlighet än att intervjua alla. Det handlar ju visserligen inte om vetenskap, men dock om riktiga och korrekta svar.

Och man vill undersöka ett område där den enda metoden är att fråga folk så är valen enkla. Antingen gör man så gott man kan och använder de bästa metoderna som står till buds. Eller så fokuserar man på de problem (stora eller små) som finns och avstår från att öka kunskapen på området. (Och en del problem är verkliga problem.)

Utöver mer tekniska frågor kring intervjuande och frågande finns det nästa led. Tolkningen av svaren. Att rätt förstå vad svararen menade och hur det ska förstås är en grannlaga sak. Det krävs mycket erfarenhet och mycket kunskap. Och en del lär sig det aldrig. Men en del är/kan bli duktiga på detta.

Givet allt detta så återstår då minst två frågor:
- Dels JNs påstående att all forskning där inte kreti och pleti har fri tillgång till rådata är ovetenskaplig.
- Och dels rdos påpekande att det viktiga är vad man frågar om (och varför), om man nu ska intervjua eller enkäta.

Om det första vill jag säga att det leder till en mängd orimligheter, tex om man skulle intervjua misshandlade kvinnor och alla rådata (med namn och snaskiga detaljer) skulle vara tillgängliga för allmänheten, tex ex-män och kvällstidningar. Är det en vinst för nån om man drar slutsatsen att man inte ska forska kring detta? (Ja, bortsett från misshandlarna då.)

Om rdos synpunkt. Självklart riktig. Och om man är missnöjd med Gillberg m fl och deras forskning så är det här man bör agera. Kräva att andra områden och aspekter inom AST-forskningen får resurser. Att andra frågor än Gillbergs ställs.

Ganesh skrev:Anekdot: Det visade sig hos valundersökarna i Göteborg att på en av deras frågor så ljög en del. Det var på frågan ”Röstade du i valet i höstas?” Det visade sig att fler svarade att de hade gjort det än som hade gjort det i det riktiga valet. Och detta upprepades i undersökning efter undersökning. Till slut ändrade man frågan till (ungefär): ”En del hade inte möjlighet att delta i valet pga resa, sjukdom eller dylikt, tillhörde du dessa?” Man gav alltså röstskolkarna en bakväg, så att de kunde säga att de inte röstat, men ändå bevara sin heder inför sig själv. Detta med att man måste formulera frågor som gör det lätt för folk att vara sanningsenliga är bara ett problem när man pratar med folk.

-Tror du att det kan ha varit så att du blev suicidal av denna medicinen?
- Ja [det kan jag inte utan mer fakta säkert avfärda].

- Tror du du blev suicidal av denna medicinen?
- Nej [jag har inga säkra indikationer på att det är så].

Men det de ville veta var egentligen samma sak, men det gav grymt olika utslag, pga detaljer i hur frågan ställdes. Detta lär gälla för alla andra frågeställningar också.

Man får ta i beaktning att de som deltar i en undersökning oftast är slumpaktigt utvalda från en viss grupp inom samhället, för att representera denna grupp. Det är alltså i princip oviktigt att veta namn och annan privat, för studient icke-relevant information. Att kräva vetskap om dessa saker kommer med allra största sannolikhet resultera i att väldigt många färre väljer att delta i känsliga undersökningar.

Anonymitet är en viktig fråga, man måste hamna på precis rätt nivå mellan total anonymitet och total öppenhet. Om information av privat karaktär är öppen för alla riskerar man försökspersonernas säkerhet och de kan välja att ljuga vid känsliga frågor. Om man istället döljer all information om vilka försökspersonerna är, för alla (dvs, de som håller i testerna får inte veta namn, ålder eller någonting om försökspersonerna), riskerar man att få många falska svar (det självupphöjande behovet, behovet av att vara konsekvent, behovet av att verka socialt välanpassad, kombinerat med omöjligheten i att kontrollera om svaren varit sanningsenliga eller ej, resulterar som sagt i detta).

För att så många som möjligt ska välja att tala sanning krävs det att ingen är för anonym samtidigt som ingen riskerar sin säkerhet i och med anonymitetsbrister. På detta krävs det ett visst förtroende för undersökaren från försökspersonens sida, samt välformulerade och genomtänka frågor såväl som en lugn, trygg miljö, etc.

-

Det finns (minst) ett problem med att jämföra psykologiska undersökningar med valundersökningar: valundersökningarna kan jämföras mot fakta (resultatet av det verkliga valet), medan väldigt få psykologiska undersökningar kan jämföras med fakta på samma sätt. Som att jämföra matte med filosofi, typ. Även om båda är logiska, så är det inte samma sak.

-

Huruvida enkäter och intervjuer är ett bra tillvägagångssätt i undersökningar beror givetvis på undersökningens natur. Handlar det om att mäta empati hos människor är en självskattningsundersökning nästintill värdelös, medan en enkät (som ej är självskattande, utan lägger fokus på hur man skulle agera i en viss situation, t ex) är halvbra, och ett test (t ex det klassiska när försöksobjektet ska skicka stötar till en annan person [har upprepats i oändlighet, med massor av varierande faktorer (t ex klädsel på försöksobjektet, avstånd till stötmottagaren, anonymitet i andra former), om ni inte läst om det så gör det. Testet tas upp i alla större böcker om socialpsykologi som jag känner till]) vara det absolut bästa.

Jag säger inte att enkäter är värdelösa, absolut inte. Men jag hävdar bestämt att tester (som det beskrivet i stycket ovan, jag kom inte på något bättre ord än "test") nästan uteslutande är bättre när det gäller psykologiska studier (här räknar jag dock inte in utredningar av NPF eller andra psykiska avvikelser).

Ett ställe där man kan hitta rätt horribla frågor är Institutet för levande historia. De roade kan läsa deras rapporter (i alla fall den som kom för några år sen om antisemitism).

Jonte skrev:Ett ställe där man kan hitta rätt horribla frågor är Institutet för levande historia. De roade kan läsa deras rapporter (i alla fall den som kom för några år sen om antisemitism).

Jepps vi fick sådana frågor i skolan, de gick inte att svara på. Dessutom så visste vi ju vad de "ville" ha för svar. Oavsett om vi höll med eller sa emot skulle det ge vatten på Levande Historias kvarn, en organisation jag tycker är obehaglig just därför att den försöker påtvinga folk en subjektiv historieskildring, istället för att primärt informera om funna fakta.

Har träffat Helene Lööw på pridefestivalen en gång, hon var rätt bra, hennes böcker som forskare kring svensk nazism är också mycket intressanta, men just levande historia som organisation har jag mycket svårt för.

MsTibbs skrev:

Jonte skrev:Ett ställe där man kan hitta rätt horribla frågor är Institutet för levande historia. De roade kan läsa deras rapporter (i alla fall den som kom för några år sen om antisemitism).

Jepps vi fick sådana frågor i skolan, de gick inte att svara på. Dessutom så visste vi ju vad de "ville" ha för svar. Oavsett om vi höll med eller sa emot skulle det ge vatten på Levande Historias kvarn, en organisation jag tycker är obehaglig just därför att den försöker påtvinga folk en subjektiv historieskildring, istället för att primärt informera om funna fakta.

Har träffat Helene Lööw på pridefestivalen en gång, hon var rätt bra, hennes böcker som forskare kring svensk nazism är också mycket intressanta, men just levande historia som organisation har jag mycket svårt för.

Undrar på vilka grunder du tycker de är som du tycker. Jag vet inget om dem (mer än var museet ligger och att jag varit där) så det är en helt förutsättningslös fråga.

Jonte skrev:

JohnNorum skrev:

MiaM skrev:En fråga gällande rådata:

Är det verkligen smart att kasta bort möjligheten att låta samma rådata användas i alla möjliga och omöjliga sammanhang, så länge som krav på anonymitet o.s.v. anses hyffsat säkerställda? Vore det inte rimligt att en viss liten del av forskningsanslagen avsätts för att ta emot förslag på vilka hypoteser man kanske borde försöka dementera/bekräfta med rådata som redan samlats in?

Nej, det är osmart av fyra skäl:

1) Det är bra att kunna verifiera och leta efter misstag i rådata.
2) Det kan vara värdefullt med uppföljande longitudinella studier.
3) NPF-barn växer inte på träd. Och de som finns kanske inte vill delta i x antal undersökningar. Därför kan det vara bra att låta andra forskare, som inte vill utsätta barnen för fler intervjuer, att först se om det räcker med att studera rådata.
4) Samhället har bekostat insamlingen av rådata, och då bör det kunna användas av fler än en forskare.

Jag tycker personligen att punkt (3) är det främsta skälet till att spara och dela med sig av rådata.

Det här tycker jag att jag redan kommenterat. Studier på människor kräver etisk prövning. Det krävs normalt att de undersökta ger sitt tillstånd till studien. Om någon ska forska på mig ska jag vet vad de forskar om. Kanske vill jag t ex inte bidra med mitt DNA till forskning som syftar till fosterdiagnostik av AS. Har jag sagt att jag ska mäta koppar i blodprov så får jag inte utan vidare börja mäta järn. Därför kan inte material insamlat i ett syfte utan vidare användas i ett annat. Sådana är reglerna och jag tycker att detta är det minst dåliga alternativet. Det handlar om respekt för försökspersonerna.

Rådata ska sparas i 10 år normalt för att eventuellt fusk ska kunna kollas. Detta är inte att förväxla med fri tillgång till rådata till nya studier. Man kan också använda publiserad data på ett annat sett än författarna tänk sig, igen en annan sak.

Tack och stor puss till dig! Det är så frustrerande när det tycks en massa utan att tyckandet är förankrat varesig i vad som gjorts eller hur det görs eller vilka etiska riklinjer och juridiska regler som finns för området. Jag klarar inte att bena ut det hela och samtidigt behålla mitt själsliga lugn. Tack för att du tog dig tid att tydliggöra en av dessa pusselbitar.

Ganesh skrev:JohnNorum och MiaM vill tydligen tala om undersökningen av typen Sifos undersökningar av väljaropinioner

Nej, Ganesh. Du började prata om dem. Jag har sagt att jag inte är intresserad av att tala om dessa, då de skiljer sig ganska radikalt från "Gillbergs forskning 93" på små barn.

Ganesh skrev:Det de visar är att enkäten är en bra metod att mäta vissa saker. Detta är ett empiriskt faktum. Vidare finns det inom skilda discipliner ett enormt material som visar att intervjuer, om de sköts på ett kompetent sätt är en bra metod.

Hur kan du mäta psykologiska faktorer empiriskt? Och dessutom på små barn?

Ganesh skrev:Detta sagt bara som ett sätt att få fram att det finns olika sätt att genom frågor få information om viktiga saker. Men att man måste välja metod efter vilka man vill prata med och efter vad man vill prata om.

Finns det någon i den här tråden som har sagt något annat?

Ganesh skrev:Anekdot: [...] Man gav alltså röstskolkarna en bakväg, så att de kunde säga att de inte röstat, men ändå bevara sin heder inför sig själv. Detta med att man måste formulera frågor som gör det lätt för folk att vara sanningsenliga är bara ett problem när man pratar med folk.

Det går lika bra att ge bakvägar som får den svarande att ge bekväma svar, som inte stämmer, speciellt när de svarande är barn. Detta är väldigt svårt att kontrollera, och framförallt problematisera, utan rådata. Vissa problematiseringssynvinklar går kanske inte ens att komma på, förrän man får se rådata.

Ganesh skrev:Och forskaren måste vara skicklig och kompetent för att resultatet ska bli bra.

Ehh. Ja. Ingen säger något annat.

Ganesh skrev:Och just de discipliner som jobbat mycket med dessa metoder (statskunskap, sociologi, psykologi, medicin etc) har stor kompetens på området. Det är inte där problemet ligger. (Snarare är problemet att det även finns inkompetenta kvacksalvare bland de duktiga.)

Har disciplinen många duktiga, eller många inkompetenta kvacksalvare? Jag kan inte utläsa vilket ur det du skriver. Finns det skäl att oroa sig, eller inte?

Ganesh skrev:Om samtalsmetodik. Det finns ett myller av samtalsmetodiker. Böckerna om ämnet räknas i hyllmeter npå varje anständigt bibliotek. Att samtala i en intervjusituation är svårt. Och många klarar inte av det. De vet helt enkelt inte hur man ska genomföra en intervju på ett bra sätt. Och desto känsligare ämnet är, desto viktigare är det att frågeställaren/intervjuaren är duktig. (Inte minst i tex en AS-utredning märks det om frågeställaren är duktig.) Så, att den som ställer frågor kan hantera situationen.

Att Gillberg är en stjärna på att hantera situationen betvivlar jag inte. För sin egen räkning vill säga. När det gäller att manipulera och styra barn att säga just de saker han vill höra har jag ingen anledning att ifrågasätta att han är fenomenal. Min fråga är, hur kan man lita på att han inte utnyttjar dessa förmågor för mycket? Det kan vara acceptabelt med barn som är extra tystlåtna och blyga för att få de att våga öppna upp sig - men jag vill veta i vilken utsträckning det har gjorts.

Ganesh skrev:I detta fall finns ingen annan möjlighet än att intervjua alla. Det handlar ju visserligen inte om vetenskap, men dock om riktiga och korrekta svar.

Vad säger du med detta? Vad, på något sätt, har detta med Gillbergs forskning 93 att göra?

Ganesh skrev:Och man vill undersöka ett område där den enda metoden är att fråga folk så är valen enkla. Antingen gör man så gott man kan och använder de bästa metoderna som står till buds. Eller så fokuserar man på de problem (stora eller små) som finns och avstår från att öka kunskapen på området. (Och en del problem är verkliga problem.)

Du ser verkligen bara världen på ett enda sätt: ditt eget sätt.
* Vad får dig att tro att de bästa metoderna har använts? Hur kan du veta det, när inga kritiker har fått studera rådata, bara sådana forskare som redan stöder Gillberg?
* Varför tror du inte att man kan öka kunskapen ännu mer genom att debattera och problematisera de problem som finns? Dels för att hitta eventuella lösningar, och om inte det går, utveckla kontrollmetoder mot dessa problem.

Du ser allting så svartvitt. Att det bara finns ett enda sätt att öka kunskapen, och att det är genom att nonchalera de problem som finns, tycker jag låter konstigt.

Ganesh skrev:Utöver mer tekniska frågor kring intervjuande och frågande finns det nästa led. Tolkningen av svaren. Att rätt förstå vad svararen menade och hur det ska förstås är en grannlaga sak. Det krävs mycket erfarenhet och mycket kunskap. Och en del lär sig det aldrig. Men en del är/kan bli duktiga på detta.

Ehh. Ja. Finns det någon enda som säger något annat?

Ganesh skrev:- Dels JNs påstående att all forskning där inte kreti och pleti har fri tillgång till rådata är ovetenskaplig.

Var har jag sagt att kreti och pleti ska ha fri tillgång till rådata?

Ganesh skrev:Om det första vill jag säga att det leder till en mängd orimligheter, tex om man skulle intervjua misshandlade kvinnor och alla rådata (med namn och snaskiga detaljer) skulle vara tillgängliga för allmänheten, tex ex-män och kvällstidningar. Är det en vinst för nån om man drar slutsatsen att man inte ska forska kring detta? (Ja, bortsett från misshandlarna då.)

1) Vad skulle kunna hända kvinnorna?
2) Det behöver inte vara någon vinst i att låta bli forskning.
3) Varför skulle misshandlarna vinna något på att det inte forskas?

Speciellt (3) skulle jag gärna vilja ha svar på.

Ganesh skrev:Och om man är missnöjd med Gillberg m fl och deras forskning så är det här man bör agera. Kräva att andra områden och aspekter inom AST-forskningen får resurser. Att andra frågor än Gillbergs ställs.

Ehh. Ja.

pH skrev:

Jonte skrev:

JohnNorum skrev:[quote="MiaM"]En fråga gällande rådata:

Är det verkligen smart att kasta bort möjligheten att låta samma rådata användas i alla möjliga och omöjliga sammanhang, så länge som krav på anonymitet o.s.v. anses hyffsat säkerställda? Vore det inte rimligt att en viss liten del av forskningsanslagen avsätts för att ta emot förslag på vilka hypoteser man kanske borde försöka dementera/bekräfta med rådata som redan samlats in?

Nej, det är osmart av fyra skäl:

1) Det är bra att kunna verifiera och leta efter misstag i rådata.
2) Det kan vara värdefullt med uppföljande longitudinella studier.
3) NPF-barn växer inte på träd. Och de som finns kanske inte vill delta i x antal undersökningar. Därför kan det vara bra att låta andra forskare, som inte vill utsätta barnen för fler intervjuer, att först se om det räcker med att studera rådata.
4) Samhället har bekostat insamlingen av rådata, och då bör det kunna användas av fler än en forskare.

Jag tycker personligen att punkt (3) är det främsta skälet till att spara och dela med sig av rådata.

Det här tycker jag att jag redan kommenterat. Studier på människor kräver etisk prövning. Det krävs normalt att de undersökta ger sitt tillstånd till studien. Om någon ska forska på mig ska jag vet vad de forskar om. Kanske vill jag t ex inte bidra med mitt DNA till forskning som syftar till fosterdiagnostik av AS. Har jag sagt att jag ska mäta koppar i blodprov så får jag inte utan vidare börja mäta järn. Därför kan inte material insamlat i ett syfte utan vidare användas i ett annat. Sådana är reglerna och jag tycker att detta är det minst dåliga alternativet. Det handlar om respekt för försökspersonerna.

Rådata ska sparas i 10 år normalt för att eventuellt fusk ska kunna kollas. Detta är inte att förväxla med fri tillgång till rådata till nya studier. Man kan också använda publiserad data på ett annat sett än författarna tänk sig, igen en annan sak.

Tack och stor puss till dig! Det är så frustrerande när det tycks en massa utan att tyckandet är förankrat varesig i vad som gjorts eller hur det görs eller vilka etiska riklinjer och juridiska regler som finns för området. Jag klarar inte att bena ut det hela och samtidigt behålla mitt själsliga lugn. Tack för att du tog dig tid att tydliggöra en av dessa pusselbitar.[/quote]

pH, kan du säga en sak jag har tyckt galet om det Jonte skriver ovan? Vilken av dessa "pusselbitar" tror du inte har varit tydliggjord för mig tidigare?

JohnNorum skrev:Nej, Ganesh. Du började prata om dem. Jag har sagt att jag inte är intresserad av att tala om dessa, då de skiljer sig ganska radikalt från "Gillbergs forskning 93" på små barn.

Du missar en detalj. Ganesh tog upp valundersökningar, någon annan tog upp opinionsmätningar. Inte samma sak.

JohnNorum skrev:1) Vad skulle kunna hända kvinnorna?

1) Är du fullkomligt bakom flötet? Det kan handla om kvinnor som har tvingats att skaffa skyddad identitet för att undvika män som jagar dem genom livet. Det kan innebära livsfara att ge ut en privatpersons adressinformation, till och med bara namn. De som skadat kvinnorna kan få för sig att hämnas, då har forskarna bidragit till det.

JN, fram till det följande stycken svarar du på Ganesh' inlägg precis som jag skulle ha gjort. I följande stycken blir du dock fånig.

JohnNorum skrev:

Ganesh skrev:- Dels JNs påstående att all forskning där inte kreti och pleti har fri tillgång till rådata är ovetenskaplig.

Var har jag sagt att kreti och pleti ska ha fri tillgång till rådata?

Du har gjort klart att du vill ha tillgång till rådata, för att kunna undersöka om undersöknigen är vinklad. Vem är du om inte kreti och pleti? Att du vill ha tillgång till rådata har du skrivit men du får naturligtvis krypa en handsbredd åt korset till om du vill, och bli överens med Ganesh om att endast forskarutbildade ska ha tillgång till rådata.

JohnNorum skrev:

Ganesh skrev:Om det första vill jag säga att det leder till en mängd orimligheter, tex om man skulle intervjua misshandlade kvinnor och alla rådata (med namn och snaskiga detaljer) skulle vara tillgängliga för allmänheten, tex ex-män och kvällstidningar. Är det en vinst för nån om man drar slutsatsen att man inte ska forska kring detta? (Ja, bortsett från misshandlarna då.)

1) Vad skulle kunna hända kvinnorna?
2) Det behöver inte vara någon vinst i att låta bli forskning.
3) Varför skulle misshandlarna vinna något på att det inte forskas?

Speciellt (3) skulle jag gärna vilja ha svar på.

1. Bli misshandlade av ex-män som retat upp sig genom att läsa vad kvinnorna sagt om männen inför hela folket? Få sitt liv änu mer förstört genom att folk glor på dem och undviker dem varje gång folk käner igen deras namn från kvällpressen? Förlåt, JN men du ter dig som en idiot när du måste ha det skrivet på näsan.
2. OK, där är vi visst redan överens hela gänget.
3. Misshandel är ett brott med ett stort mörkertal. Forskning tjänar till att minska det talet så att man ska kunna minska misshandeln. Besvarar det frågan eller ska jag utveckla.

Jag gillar din stil att ifrågasätta sånt som alla anser för självklart men i det senaste stycket tycker jag att du gick över gränsen. Vissa "självklara", allmänt accepterade slutsatser är logiskt dragna. Om man ifrågasätter dem så tjänar man bara exempelvis män som misshandlar kvinnor (genom att få allmänheten och i förlängningen de styrande att undra om de goda åtgärderna man gör egentligen är nödvändiga).

jonsch skrev:JN, fram till det följande stycken svarar du på Ganesh' inlägg precis som jag skulle ha gjort. I följande stycken blir du dock fånig.

jonsch, jag respekterar dig och din analysförmåga högt, så jag vill verkligen inte tråka ut dig genom att vara fånig. Om du orkar, läs igenom mina svar och peka gärna på var jag tänker fel!

jonsch skrev:

JohnNorum skrev:

Ganesh skrev:- Dels JNs påstående att all forskning där inte kreti och pleti har fri tillgång till rådata är ovetenskaplig.

Var har jag sagt att kreti och pleti ska ha fri tillgång till rådata?

Du har gjort klart att du vill ha tillgång till rådata, för att kunna undersöka om undersöknigen är vinklad. Vem är du om inte kreti och pleti? Att du vill ha tillgång till rådata har du skrivit men du får naturligtvis krypa en handsbredd åt korset till om du vill, och bli överens med Ganesh om att endast forskarutbildade ska ha tillgång till rådata.

Jag anser att det ska vara upp till varje vetenskapsman att avgöra själv vilka det är lämpligt att lämna ut rådata till. Verkar han i ett land med specifik lagstiftning på området, kan han välja att rätta sig efter denna. Avger han löften till deltagarna, kan han välja att följa dessa. Ställs det vissa krav på forskare från finansiärer (för att få pengar), från media (för att nå ut med sina resultat), från arbetsgivare, från politiker (för att tillsätta reformer och utredningar baserade på nya upptäkter), kan han välja att rätta sig efter dessa. Ok?

Det åligger vetenskapsmannen själv, och enbart honom, att skaffa en god överblick över hur rättsläget ser ut. Det är ju t.ex. en ganska dum idé att utställa löften, som inte är förenliga med lagstiftning (det är bara min enkla åsikt). Nog om juridik. Svar på din fråga:

Ena extremfallet är att forskare behåller rådata helt själv. Andra extremfallet är att forskaren delger rådata helt publikt. Det vanliga är att man väljer något däremellan. Ok?

Jag hävdar, att när man närmar sig det första extremfallet, blir forskningen mindre vetenskaplig. OAVSETT. Oavsett om skälen är lathet, arrogans, konflikträdsla, omtänksamhet, etik, juridik, politik.

Gillberg har valt själv, i vilket land han vill bedriva forskning, vilka löften han vill utställa till deltagarna, vilka kritiska forskare han vill bjuda in att granska rådata. Vem är jag att kritisera de valen? Allt jag gör är att konstatera, att vetenskapligheten blev inte så hög i Gillbergs forskning. Hade han gjort andra val, hade min bedömning blivit annorlunda.

Specifikt svar på din fråga: Hade Gillberg först letat under sten och mossa efter varje tänkbar kritiker från varje tänkbar disciplin, och efter allt detta tänkt för sig själv: Det här räcker inte, jag måste hitta en arbiträr debattör på ett internetforum som kan ge sin syn också - då hade jag hållit Gillberg mycket högt i vetenskapliga termer.

Dock skulle jag inte kunna bidra med något mer till alla de betydligt mer duktiga forskare som finns i världen. Därför har jag inte själv, och skulle inte, anstränga mig för att få ut någon rådata. Om jag hade varit forskarutbildad med kompetens inom någon disciplin som är relaterad till NPF-barn, om jag hade sett konstigheter i Gillbergs forskning, om jag inte såg någon seriös kritik mot honom, hade jag kanske velat göra en sådan ansträngning, och hade kanske blivit frustrerad över svårigheter som uppstått.

jonsch skrev:

JohnNorum skrev:

Ganesh skrev:Om det första vill jag säga att det leder till en mängd orimligheter, tex om man skulle intervjua misshandlade kvinnor och alla rådata (med namn och snaskiga detaljer) skulle vara tillgängliga för allmänheten, tex ex-män och kvällstidningar. Är det en vinst för nån om man drar slutsatsen att man inte ska forska kring detta? (Ja, bortsett från misshandlarna då.)

1) Vad skulle kunna hända kvinnorna?
2) Det behöver inte vara någon vinst i att låta bli forskning.
3) Varför skulle misshandlarna vinna något på att det inte forskas?

Speciellt (3) skulle jag gärna vilja ha svar på.

1. Bli misshandlade av ex-män som retat upp sig genom att läsa vad kvinnorna sagt om männen inför hela folket? Få sitt liv änu mer förstört genom att folk glor på dem och undviker dem varje gång folk käner igen deras namn från kvällpressen? Förlåt, JN men du ter dig som en idiot när du måste ha det skrivet på näsan.
2. OK, där är vi visst redan överens hela gänget.
3. Misshandel är ett brott med ett stort mörkertal. Forskning tjänar till att minska det talet så att man ska kunna minska misshandeln. Besvarar det frågan eller ska jag utveckla.

Jag gillar din stil att ifrågasätta sånt som alla anser för självklart men i det senaste stycket tycker jag att du gick över gränsen. Vissa "självklara", allmänt accepterade slutsatser är logiskt dragna. Om man ifrågasätter dem så tjänar man bara exempelvis män som misshandlar kvinnor (genom att få allmänheten och i förlängningen de styrande att undra om de goda åtgärderna man gör egentligen är nödvändiga).

Punkt 1 - Misshandel:
Jag resonerar så här. Det finns två möjligheter:
1) Rättsväsende och kriminalvård fungerar. De rehabiliterar misshandlare med gott resultat.
2) Rättsväsende och kriminalvård fungerar inte.

Om (1) stämmer, drabbas inte kvinnorna.
Om (2) stämmer, ska det problemet lösas, istället för att skylla misshandel på forskare.

Om (2) stämmer, är det dessutom ett problem i sig, oavsett om det bedrivs forskning eller inte.

Punkt 3 - Anonymitet för att uppmärksamma mörkertal:
Du behöver inte utveckla, jag förstår. Detta är just den springande punkten. Mörkertal kan inte tillåtas styra samhället.

Så länge det handlar om vetenskap som stannar som vetenskap, bryr jag mig inte så mycket. Men om denna vetenskap ska påverka samhället i sådan mån att mitt liv kraftigt försämras, då bryr jag mig. Exempel: Män får betala högre skatt, för att bekosta hjälp till misshandlade kvinnor. Män får inte ta körkort. Män får inte söka vissa yrken, som polis och brandman. Förstår du vad jag menar? Om dessa reformer skulle genomföras baserade på "vetenskapliga" undersökningar, som visar helt andra siffror än vad jag kan utläsa av polisanmälningar, sjukhusvistelser, egna samtal med kvinnor osv, och ingen annan reagerar, så skulle jag hysa en viss misstänksamhet.

När det gäller vetenskap som ska tillåtas påverka samhället, måste man ställa stora krav och problematisera ordentligt innan man accepterar nya rön som faktisk sanning.

Du verkar anta att alla som misshandlar blir anmälda eller dömda. Så är det inte.

JohnNorum, i punkt 3 missar du att jag svarat på din fråga - som jag svarade på i ditt ställe, kan man säga, för att du inte ska framstå som ett fån överlag, bara för att du råkade skriva något som såg helfånigt ut.

I punkt 1 så skulle du ha förtydligat dig så som du just gjorde, annars tänker de flesta just så som jag och Charley gjorde och då blir diskussionen ett tjafsande till ingen nytta. Visst, ingen kan kräva att du eller jag eller någon annan ska kunna formulera hela sin tanke direkt men det finns som sagt frågor där de självklara svaren är så kloka att man gör klokt i att formulera sig noggrant om man vill ifrågasätta något i dem.

Jag önskar jag kunde sammanfatta det där till något ordspråk - det kunde vi ju fundera på i någon tråd.

Jag svarar som sagt inte på fler frågor, JN. Däremot har jag några till dig:

JohnNorum skrev:

Inger skrev:

JohnNorum skrev:Hur satt Gillberg när han ställde frågorna? Bakom ett högt skrivbord? Satt barnen i en stol, där fötterna inte vidrörde golvet? Satt Gillberg på golvet och lekte med barnen innan och efter frågestunderna? Hur svarade de barn, som tittade Gillberg rakt i ögonen? Vilka svar gav de barn, som tänkte efter länge? Vilket röstläge, vilka blickar använde Gillberg när han ställde sina frågor? Hur korrigerade han barnen när det märktes att de svarade undvikande? Hur visade han att han nöjde sig med ett svar, och fick barnet att förstå att barnet var uppskattat och omtyckt? Vilka barn började gråta under frågestunderna? Vid vilka frågor började de gråta? Vad tycker vissa av barnen om frågestunderna i efterhand, i vuxen ålder?

Jag har ett förslag. Fråga Gillberg om du vill veta dessa detaljer. Bara att mejla och fråga. Eller ringa. (När jag sökte information om ett annat område så ringde jag upp de forskare som gjort de aktuella studierna och snackade med dem. De var mycket tillmötesgående och trevliga och svarade på alla mina frågor.)

Tack för tipset Inger! Problemet som jag uppfattar det, är att Gillberg medvetet vill dölja all den information som behövs för att kunna besvara mina frågor. Om så inte är fallet, skulle andra forskare redan ha gjort denna inventering, på eget initiativ, eller på inbjudan av Gillberg.

Jaha. Om så vore fallet - vilket du verkar utgå ifrån utan att själv ta reda på om din misstanke stämmer - vad vill du att vi ska göra åt det?

JohnNorum skrev:Det är inte primärt viktigt att jag får svar på just de frågor jag tog som exempel.

Nähä, så du har ställt 21 sidor med frågor bara för nöjes skull?

JohnNorum skrev:Det är av vikt för mig att andra, kompetenta forskare ställer sådana frågor, och många fler därtill. Om ingen gör det, är det Gillbergs uppgift, som god vetenskapsman, att se till att det händer. Om Gillberg inte underlättar för en sådan kritisk gransknig, är han mindre vetenskaplig.

Jaha.

JohnNorum skrev:Efter 18 sidor; har du nu förstått vad jag menade med mitt inlägg på sid 1, eller tycker du fortfarande att jag är otydlig? Precisera gärna vad du tycker är otydligt.

Du menar denna?

JohnNorum skrev:

docfrasse skrev:glöm det där nyset om olagliga studier.

Man kanske kan glömma "olaglig", men knappast "ovetenskaplig". Menar du att man bara ska tro på en studie, utan att kunna få se det bakomliggande materialet?

Uppenbarligen bara en retorisk fråga. Vad docfrasse eller någon annan tycker verkar du ju inte bry dig det minsta om eftersom du redan bildat dig en åsikt. Uppenbarligen tror DU inte på en studie utan att få se det bakomliggande materialet - som du nu ovan medger att du inte borde ha tillgäng till som lekman. Vilket då ger dig två val; antingen utbildar du dig till neuropsykiater och får tillgång till dyl material, eller också fortsätter du att anse Gillberg ovetenskaplig. Det är din fulla rätt att tycka det.

Själv tycker jag det brukar ge rätt mycket att bara läsa den publicerade studien då det i den brukar redogöras ganska noggrant hur man gått tillväga, och är något oklart brukar forskaren som sagt gå att ringa och fråga. Har du läst de studier av Gillberg som finns publicerade och provat att kontakta honom?

JohnNorum skrev:Jag har aldrig haft som primärt önskemål att få några frågor besvarade här, av dig. Jag har haft som primär intention att uttrycka min bedömning: att Gillberg är tämligen ovetenskaplig. Detta grundar jag på att ingenting jag har läst av honom är särskilt hårt och burdust kritiskt granskat.

Du är som sagt i din fulla rätt att ha den åsikten. Så, nu har du sagt vad du ville ha sagt. Är det bra nu?

JohnNorum skrev:Om någon i denna tråd tycker annorlunda, är det bara att länka till sådana kritiska granskningar, så ska jag läsa dem, och med ganska god sannolikhet ändra min uppfattning.

Om du vill veta vilken forskning som gjorts eller inte gjorts på Gillbergs forskning är det väl bättre att kontakta de institutioner som bedriver NPF-forskning och fråga dem vilken granskning som gjorts, än att fråga lite random people på ett AS-forum? Torde ju ge dig mer tillförlitliga svar på dina frågor, typ.

rdos skrev:

MiaM skrev:Fast nätquiz'en måste också ha en viss kvalité när det gäller frågorna. Om man söker korrelationer mellan i ditt fall asperger och olika andra egenskaper, så bör man ha en viss enklare grundläggande kunskap om åtminstone vissa av de områden man söker korrelation till.

Naturligtvis. Inger gjorde ett jättebra jobb när hon sammanställde de första 100 frågorna från diverse källor. Många av dessa frågor visade sig ha bra relevans. Därmed var grunden för att komma vidare med mera okända korrelationer lagd.

Är det så enkelt att det är "frågenummer" 1-100 som är dessa frågor?

rdos skrev:

MiaM skrev:Det är otroligt lätt att trilla dit på okunskap inom något väldigt smalt område av misstag. Om man tittar på din quiz, vad ska t.ex. den som är intersexuell (t.ex. fötts med XXY-kromosomuppsättning, klinefelters syndrom) svara på frågan om biologiskt kön på förstasidan?

Det lär spela minimal roll eftersom detta är väldigt ovanligt.

Så ovanligt är det nog inte, och just klinefelters var bara ett exempel, det finns en hel radda andra intersextillstånd.
http://en.wikipedia.org/wiki/Klinefelter%27s_syndrome: "The condition exists in roughly 1 out of every 500 males."
http://en.wikipedia.org/wiki/Intersexuality: "According to the ISNA definition above, 1 percent of live births exhibit some degree of sexual ambiguity, approximately one in every hundred births."

rdos skrev:Att det står just biologiskt kön, och inte bara kön, beror ju på att de som är transsexuella eller allmänt känner sig som födda med fel kön ska svara enligt biologiskt kön.

Frågan är om det är rätt kriterie att sortera efter? Två andra kriterier som jag skulle tro har goda möjligheter att vara relevant är könshormonnivå/balans och vilken könsroll / vilket könsuttryck som man lever i/med.

Jag tror att formuleringen "biologiskt kön" ihop med att det inte finns någon indikation om huruvida det kommer fler frågor kring ämnet kan få några personer att svara fel eller kanske strunta i testet.
Vad sägs om att bara fråga efter "kön" utan någon vidare förklaring (ev. slänga in nåt om det i faq), och sedan om den som svarar ger något svar som indikerar att det behövs fler frågor så kan dessa ytterligare frågor ingå i quiz'et och en tolkning av de frågorna får representera kön på den som svarar?

Jag är medveten om att det antagligen rör sig om en relativt liten andel av alla som svarar, men det vore intressant om testet ger möjlighet till någon slags tvärvetenskaplig tolkning. Just när det gäller kön/könsidenitet så tror jag tyvärr att dagens utformning av testet snarare kanske till och med motarbetar möjligheten till tvärvetenskaplig tolkning.

Ganesh skrev:JohnNorum och MiaM vill tydligen tala om undersökningen av typen Sifos undersökningar av väljaropinioner, de som brukar komma en gång i månaden. Och det kan de ju få göra. Men det är inte det jag pratade om. Jag pratade om valundersökningar, som genomförs vart fjärde år efter ett val, och numera också efter EU-val och folkomröstningar. De är mycket mer ambitiösa.

De undersökningarna kände jag inte ens till...

Jag drog upp sifo/demoskop som ett allmänt exempel på att en känd instutition med sina vedertagna metoder kan ha fel och nån ny uppstickare kan ha rätt. När jag tänker efter så kanske det var Temo eller nåt sånt som uppstickaren hette.

Ganesh skrev:Givet allt detta så återstår då minst två frågor:
- Dels JNs påstående att all forskning där inte kreti och pleti har fri tillgång till rådata är ovetenskaplig.

En intressant aspekt som jag inte tänkte på förut är att det är ju "bara" ur kreti&pletis perspektiv som forskningen kanske är oventenskaplig. En politiker=beslutsfattare kan ju därmed "skicka" valfri forskare inom området som "hantlangare" att utföra granskning om politikern vill, och därmed blir forskningen mer vetenskaplig ur politikerns än kreti&pletis synvinkel...