JohnNorum skrev:Du är helt säker på att jag är ute och cyklar, ej insatt i ämnet, inte har läst grundläggande böcker osv. När jag sedan ställer en mycket enkel och generell fråga, så orkar du inte svara?

Que? Pratar du med mig nu? När har jag nånsin sagt det??

alfapetsmamma skrev:Helt ärligt, jag bryr mig inte.

alfapetsmamma skrev:Du säger det i vartannat inlägg, men däremellan verkar du bry dig väldigt mycket.

I det här inlägget sa jag det på varannan rad, men annars gör jag väl inte det? Nu hittar du allt på.

alfapetsmamma skrev:Jag har skrivit uppsatser på universitetet, upp till D-nivå. Då höll jag mig så gott jag kunde till formalian, att citera rätt osv. När jag opponerade på andras alster slog jag ner på uppenbara fel som källhänvisningar som fattades osv. Samma sak när jag läser nåt annat, verkar det fishy, ovederhäftigt eller som bara polemik, så tappar jag intresset för boken.

JohnNorum skrev:2) Jag tror inte kritiker mot Gillberg är i första hand oroade över "formalia" och slarvfel i att "citera rätt". Det är nog mer grundläggande frågetecken om hur undersökningarna har bedrivits.

Jag tror inte kritiker ägnat sig åt det jag ägnade mig åt vid opponeringar nej. Det har aldrig varit på tapeten heller. Mer och mer känns det som du driver med mig.

Inger skrev:

JohnNorum skrev:Förlåt, min avsikt är ärligt inte att provocera. Lägg fram din syn på varför du tycker att metodiken med anonyma intervjuer med barn är vetenskaplig. Säg inte bara att "så är det", förklara varför just du tycker det.

Är det den vi diskuterar? Jag har ingen direkt åsikt om saken eftersom jag inte är tillräckligt insatt.

Okej, hoppsan! Då har vi pratat förbi varandra! Bara av ren nyfikenhet, vad är det du har diskuterat om?
Det är också synd att du inte känner dig tillräckligt insatt, för jag hade gärna velat höra din syn!

Inger skrev:Jaha, då har du antingen ändrat fokus efter halva tråden eller så är det jag som är för dum för att fatta vart du ville komma. Själv har jag inte sagt ett smack om huruvida gängse metoder är acceptabla som vetenskapliga metoder eller ej, varken försvarat eller något annat, och jag tror inte nån annan gjort det heller: de har bara konstaterat hur det är just nu.

Ännu värre. Jag har uppenbarligen diskuterat ensam med mig själv om dessa saker, utan inblandning av någon annan. Det måste jag sluta med. Jag är inte heller så intresserad av att bli upplärd om hur det är, det känner jag redan till. Däremot vill jag gärna diskutera om det som är, är bra eller dåligt!

Inger skrev:Vill du diskutera själva metodiken i sig så föreslår jag att du startar en ny tråd om det utan ordet Gillberg i rubriken, eftersom han knappast är ensam om att använda gängse forskningsmetoder.

Nej, det blir nog ett för brett ämne (för mig, säkert inte för andra). För mig räcker det gott och väl att diskutera om metoderna är tillämpliga och tillförlitliga på just Gillbergs forskningsfält.

Inger skrev:Om du nu till äventyrs inte skulle vara ett troll, varför är de här frågorna så viktiga för dig att du vill hålla debatten igång till varje pris?

Jag söker kunskap. Det finns en uppsjö människor som kan vetenskapsteori, och en uppsjö som känner till AS. Jag vill hitta skärningspunkten av dessa människor, som kan (och vill) diskutera förutsättningslöst om hur NPF-diagnoser växer fram. Jag har ingen underliggande agenda, och definitivt inget intresse att provocera eller trolla, bara att få höra djupare intellektuella synpunkter.

Att bara få repeterat hur det är hjälper mig inte så mycket. Det känner jag redan till, eller kan förkovra mig om i befintlig litteratur.

JohnNorum skrev:[...]
Jag söker kunskap. Det finns en uppsjö människor som kan vetenskapsteori, och en uppsjö som känner till AS. Jag vill hitta skärningspunkten av dessa människor, som kan (och vill) diskutera förutsättningslöst om hur NPF-diagnoser växer fram.
[...]

Förslag:
starta en tråd särskilt om det!

alfapetsmamma, jag vill inte driva med dig; jag vill inte gå OT; jag vill inte heller ignorera dig. Jag tror jag har uttryckt otydligt vad jag ville diskutera med dig.

alfapetsmamma skrev:

JohnNorum skrev:Du är helt säker på att jag är ute och cyklar, ej insatt i ämnet, inte har läst grundläggande böcker osv. När jag sedan ställer en mycket enkel och generell fråga, så orkar du inte svara?

Que? Pratar du med mig nu? När har jag nånsin sagt det??

I ditt inlägg på sid 6 (2008-09-15 18:21:57), frågar jag dig explicit "Tycker du att jag är ute och cyklar?" och du svarar "Jag tycker det". Som svar på en enkel fråga om vetenskaplighet gav du mig ett boktips.

alfapetsmamma skrev:

JohnNorum skrev:

alfapetsmamma skrev:Helt ärligt, jag bryr mig inte.

Du säger det i vartannat inlägg, men däremellan verkar du bry dig väldigt mycket.

I det här inlägget sa jag det på varannan rad, men annars gör jag väl inte det? Nu hittar du allt på.

I inlägget om cyklande ovan sa du att anonymitet måste erbjudas, när jag sedan bad om din syn på vetenskapliga konsekvenser av detta, var det gokväll, orkesbrist, och godisköpande som blev svaren.

alfapetsmamma skrev:

JohnNorum skrev:2) Jag tror inte kritiker mot Gillberg är i första hand oroade över "formalia" och slarvfel i att "citera rätt". Det är nog mer grundläggande frågetecken om hur undersökningarna har bedrivits.

Jag tror inte kritiker ägnat sig åt det jag ägnade mig åt vid opponeringar nej. Det har aldrig varit på tapeten heller. Mer och mer känns det som du driver med mig.

Min mening var att peer-review och vetenskapliga tidskrifters kontroller kanske kommer åt sådant som du nämner ovan, men inte helt säkert mer övergripande problem med själva undersökningarna som sådana.

Aspkvinna skrev:Efter att ha läst tråden så kan jag bara säga att jag ifrån början har tvivlat på att du JohnNorum vill annat än ställa till argumentation i detta forum.

Har dessutom svårt att ta dig på allvar då du valt ett nick ifrån en fysisk känd levande person, det i sig tycker jag känns oseriöst.

Är det en kändis? Jag trodde han hette så Kändisar är väl inte min bag...

Rockmusiker, och systern Tone Norum var sångerska. Är kanske fortfarande, jag har inte hört något av henne på länge nu.

JohnNorum skrev:Förstår du att jag tycker att sådana människor ska ägna sig åt andra saker än att delta i vetenskapliga undersökningar? Alternativt att sådana undersökningar ska inte ha särskilt stor inverkan på lagändringar och politiska projekt? Du behöver inte hålla med mig, men förstår du att det är det jag tycker?

Jag förstår att det är det du tycker. Men jag håller inte med om att det skulle vara särskilt ovetenskapligt.

Som jag sade förut: För att ta reda på hur många som mår skit och varför de mår skit måste man fråga många personer. För att kunna fråga så många personer som möjligt ska man kunna garantera anonymitet för att få en så komplett bild av verkligheten som möjligt. Du inser väl själv att om anonymitet INTE garanterades, skulle det bli en väldigt snäv krets människor som skulle delta i undersökningarna.
Dessutom är det väldigt känsligt med de som mår skit, de kan ha ännu större behov av anonymitet, och precis som jag skrev angående ditt förra inlägg om dåligtmående personer: för att få reda på VARFÖR de mår skit måste man ju få dem att våga berätta! Det är ju så enkelt och logiskt att det är förvånande att du inte tänkt på det.

Personlig integritet är viktigt när man forskar på människor. Det gör inte resultaten mer ovetenskapliga. Däremot kanske det kan finnas andra sätt att lösa anonymitetsfrågorna i framtiden.

Nej, att påstå att anonymiteten medför ovetenskaplighet är lika bakvänt som att påstå att anonymt inrapporterade brott inte är riktiga brott.

JN>

Jag tyckte du var ute och cyklade när det gällde EN sak, jag har inte sagt det i allmänhet. Att dra upp det som om jag sagt det i allmänhet är falsk historieskrivning.

Varför man måste erbjuda de intervjuade anonymitet särskilt när det gäller känsliga frågor har andra lagt ut texten om så det räcker, och med bättre formuleringar än jag är förmögen till, så det fanns ingen mening med att älta det under eget nick.

Det där om att inte orka behöver jag inte rättfärdiga eller gå in i detalj heller, och godispratet var till Zombie, så vitt jag minns.

Slut i rutan, vad mig anbelangar.

weasley skrev:Det är ju så enkelt och logiskt att det är förvånande att du inte tänkt på det.

Jag har tänkt på det! Allt som du säger känner jag till. Jag förstår dock inte dig, hur du kan tycka att anonymiteten inte påverkar vetenskapligheten någonting alls. Ingenting alls?

weasley skrev:Däremot kanske det kan finnas andra sätt att lösa anonymitetsfrågorna i framtiden.

Om de inte påverkar vetenskapligheten, så behöver de inte lösas på annat sätt.

weasley skrev:Nej, att påstå att anonymiteten medför ovetenskaplighet är lika bakvänt som att påstå att anonymt inrapporterade brott inte är riktiga brott.

Jag tycker inte att det är lika bakvänt. Varför skulle anonymt inrapporterade brott vara mindre riktiga än andra rapporterade brott? Däremot anonyma vittnen, som du kanske menar, är ett komplicerat kapitel. Där är jag inte lika säker som i frågan om vetenskap.

weasley skrev:... om anonymitet INTE garanterades, skulle det bli en väldigt snäv krets människor som skulle delta i undersökningarna.
Dessutom är det väldigt känsligt med de som mår skit,

...

för att få reda på VARFÖR de mår skit måste man ju få dem att våga berätta!

Givetvis, men

jonsch skrev:Man måste antagligen vara närvarande själv, från det att intervjupersonen väljs ut tills dess att intervjun är slut, för att ha någon rimlig chans att avgöra om en intervju med barn är vinklad eller ej

...

En svaghet med det vetenskapliga arbetssättet är att det krävs pengar och intresse för att en undersökning ska bli repeterad av goda forskare med tillräckligt olika ståndpunkt för att andra ska kunna ha någon chans att avgöra om några av undersökningarna utförts på något vinklat sätt eller ej.

Är det bara jag som där ser en brist i vetenskapligheten, vid intervjuundersökningar (särskilt med barn som intervjuobjekt)?

Intervjufrågor är alltid väldigt osäkra, ja. Men det spelar ingen roll om den som svarar är anonym eller inte. Det räcker med att titta på rdos fåniga frågor om fällbyggande som han tror bevisar något. Eller de frågorna man får hos psykologen:

"Har du svårt att göra saker spontant?" "Ja, fisa på begäran."

Som man frågar får man svar. Det gäller alla intervjubaserade undersökningar. Oavsett anonymiteten!

Fint, då är vi överens om det tveksamma med intervjuundersökningar i stort och det var väl min huvudpoäng. Samtidigt så blir jag frestad att stötta JN litet när det gäller anonymiteten.

Om de intervjuade inte är anonyma så kan man ju teoretiskt sett bifoga videoupptagningar till undersökningen, av hur intervjuobjekten kontaktas och sedan blir intervjuade. Visst, det materialet kan förfalskas men dels kan dess äkthet intygas av icke anonyma intervjuobjekt, dels ökar hur som helst möjligheten till bedömning om huruvida materialet kan vara förfalskat och/eller vinklat eller ej.

Det finns ingen som helst anledning att vara generellt skeptisk mot intervjuundersökningar. Lika litet som det finns anledning att döma ut enkäter ellr andra likartade metoder för datainsamling. Och inte heller finns det skäl att vara generellt skeptisk mot de analysmetoder som används.

Anledningen är den metodutveckling som finns och funnits. och som pågått inom skilda discipliner under oerhört många år. Däremot finns det de som inte är så skickliga och kunniga i undersöknings- och forskningsmetodik. (Inklusive intervjumetodik.) Men det är en annan sak.

Här handlar det om, för att parafrasera medusinarna, vetenskap och beprövad erfarenhet.

Alltså, intervjumetoder har utvecklats och fungerar bra idag, även om de inte är fulländade.

Men hur skall man annars göra? Om man vill undersöka något som bara är åtkomligt genom att intervjua människor?

Antingen får man avstå från att undersöka grupper där många kräver anonymitet, tex AST.

Eller så accepterar man ett kolossalt snett urval, med de konsekvenser det får för vetenskapligheten.

Så, vad väljer du jonsch, du kloka och trevliga kamrat.

Jo Ganesh, du lika kloka och trevliga kamrat, jag väljer att göra undersökningarna trots att skepticism mot intervjuer, enkäter etc. visst är befogad. Sedan väljer jag att vitt och brett uppmana alla att ta mina reslutat med en hel näve salt, samtidigt som jag propagerar för forskningsanslag åt mina värsta kritiker. Slutligen så försöker jag skapa kontakter med de forskare som har mer fysikaliskt testbara fakta på fötterna coh försöker förmå dem att tänka ut sätt att testa mina resultats objektivitet.

Det säger sig självt varför jag inte kommit någonstans i forskarvärlden, tycker jag.

Vill bara inflika och kommenera att anonymitet spelar stor roll när det kommer till att få människor att "fuska" på enkäter utan "rätt" svar, för att verka bättre osv. Också huruvida man är medveten om att någon iakttar en, eller påminns av sin egen existens genom en spegel, är stora faktorer gällande sannolikheten för lögn och bedrägerier.

weasley skrev:Som man frågar får man svar. Det gäller alla intervjubaserade undersökningar. Oavsett anonymiteten!

Nej. Anonymitet påverkar. Om flera forskare får fråga om samma sak på flera olika sätt, ur olika vinklar, kan man öka sannolikheten att få ett mer korrekt svar.

I fallet Gillberg är dock anonymiteten långtifrån det värsta, ur vetenskaplighetsmässig synpunkt, men det förstår du säkert.

Men alltså, JohnNorum: Vill du diskutera (anonymitetsskydd som ett) hot mot vetenskaplig tillförlitlighet:

1. starta en tråd om det.
2. välj i den vilka exempel och utgångspunkter du vill utom Gillberg. För misstänkliggöreriet av honom är en institution, och en institution som många av oss andra här är brända på. Av goda skäl som vi nu är många som har redovisat i den här tråden och andra.
3. Gör som jag antydde i mitt förra (eller var det förrförra?) inlägg här.

Annars kan du inte undra på om folk misstänker dig för att trolla.

jonsch, var har du varit hela tråden? Elva sidor missförstånd, och du kommer plötsligt in och förstår vad jag försöker säga till fullo!

Charley?, tolkar jag dig rätt, att intervjuobjekt kan tänkas bli mindre ärliga vid anonyma undersökningar? Det är en mycket intressant iakttagelse, som jag inte har tänkt på hittills. I sådant fall minskar ju värdet av anonymisering än mer.

pH, tack för ditt mycket nyanserade och välstrukturerade inlägg. Det är sådant postande jag uppskattar väldigt mycket på detta forum.

Zombie skrev:Men alltså, JohnNorum: Vill du diskutera (anonymitetsskydd som ett) hot mot vetenskaplig tillförlitlighet:

Zombie, nej, jag vill inte diskutera sådana abstrakta företeelser som du nämner, t.ex. "vad är vetenskap", "anonymitetsskydd kontra vetenskaplig tillförlitlighet" i allmänhet osv.

Jag vill diskutera dessa frågor specifikt i den forskningsmiljö som Gillberg befinner sig i! Anonymisering kanske är fördelaktigt vid forskning om hedersmord (jag kan tänka mig det). Gillberg däremot, intervjuar små barn, av vilka många redan har misslyckats i skolsystemet, känner sig utanför, ouppskattade av vuxna, osv, märker kanske av en press hemifrån att "hjälpa till" att få en diagnos så fort som möjligt med hjälp av den snälla professor Gillberg, osv osv. Om det dessutom är så att Gillberg själv ställer diagnos, och sedan forskar på dessa barn om vad diagnosen egentligen innebär, blir det idel rundgång.

Små barn kan ha alla möjliga medfödda och inlärda tendenser; att lita blint på vuxna, att svara på vissa sätt på frågor för att bli omtyckta osv osv.

Detta kan sammantaget bli ganska många nya intressanta vetenskapliga problem, som uppträder första gången i vetenskapshistorien när man intervjuar små barn om NPF-diagnoser. Problemen har aldrig förut uppstått, och har aldrig tidigare behövts diskuteras! Och diskussionen i samhället är för liten om dessa idag!

Zombie skrev:välj i den vilka exempel och utgångspunkter du vill utom Gillberg. För misstänkliggöreriet av honom är en institution, och en institution som många av oss andra här är brända på. Av goda skäl som vi nu är många som har redovisat i den här tråden och andra.

Menar du allvar? Ska man som nybliven medlem behöva ta reda på vilka olika "institutioner" man inte har rätt att diskutera om? Finns det en klistrad tråd om dessa "institutioner" någonstans?

Jag förstår att du kan känna dig trött, Zombie. Du har hävdat upprepade gånger att jag ska läsa på, söka i trådar osv. Nu äntligen börjar du inse att mina spörsmål ännu inte har avhandlats, och uppmanar mig istället att starta en ny tråd. Snart tror jag du också börjar förstå vilka spörsmålen är. Och då ser jag fram emot dina synpunkter!

Men att påstå att jag ska diskutera frågorna utan att nämna Gillberg - när det enbart är Gillbergs forskningsgärning jag har ett intresse av att förstå mig på - är du allvarlig?

JohnNorum skrev:

Zombie skrev:välj i den vilka exempel och utgångspunkter du vill utom Gillberg. För misstänkliggöreriet av honom är en institution, och en institution som många av oss andra här är brända på. Av goda skäl som vi nu är många som har redovisat i den här tråden och andra.

Menar du allvar?

Ja. Så till den grad att jag avråder dig från att dra in Gillberg trots det du skrev ovanför, om du inte vill göra dig osams med folk. Du hanterar inte saken så, att du ger intryck av att ha läst in dig på den. Har du gjort det så föreligger en tragisk språkförbistring: se över dina infallsvinklar och uttryckssätt.

JohnNorum skrev:Ska man som nybliven medlem behöva ta reda på vilka olika "institutioner" man inte har rätt att diskutera om?

Nej. Det var ju därför jag skrev inlägget.
Men jag gissar att jag, som ny medlem, hade förstått det vid det här laget - såpass tydligt som det framgår av inlägg i både den här tråden och andra som det finns länkar till.

Jag förstår spörsmålen, tack så mycket. Men jag anser att det jag skriver här är viktigare att påpeka just nu, när andra redan har hjälpt dig att förklara spörsmålen.

jonsch skrev:Jo Ganesh, du lika kloka och trevliga kamrat, jag väljer att göra undersökningarna trots att skepticism mot intervjuer, enkäter etc. visst är befogad. Sedan väljer jag att vitt och brett uppmana alla att ta mina reslutat med en hel näve salt, samtidigt som jag propagerar för forskningsanslag åt mina värsta kritiker. Slutligen så försöker jag skapa kontakter med de forskare som har mer fysikaliskt testbara fakta på fötterna coh försöker förmå dem att tänka ut sätt att testa mina resultats objektivitet.

Det säger sig självt varför jag inte kommit någonstans i forskarvärlden, tycker jag.

Vilket underbart inlägg! Detta är en riktig vetenskapsman i min bok!

Charley? skrev:Vill bara inflika och kommenera att anonymitet spelar stor roll när det kommer till att få människor att "fuska" på enkäter utan "rätt" svar, för att verka bättre osv. Också huruvida man är medveten om att någon iakttar en, eller påminns av sin egen existens genom en spegel, är stora faktorer gällande sannolikheten för lögn och bedrägerier.

Men här var det - så vitt jag minns- longitudinella studier, med personlig kontakt också, inte anonyma enkäter per mejl eller liknande. Om jag minns rätt vill säga. Egentligen borde jag inte lägga mig i här, för jag orkar inte gå tillbaks till källorna. Ville mest säga att det är skillnad på anonym och anonym.

Zombie skrev:Jag förstår spörsmålen, tack så mycket. Men jag anser att det jag skriver här är viktigare att påpeka just nu, särskilt som andra redan har hjälpt dig att förklara spörsmålen.

Upprepa detta en gång till är du snäll. Vilka har hjälp mig med vilka spörsmål att förklara dem för vilka?

Zombie, du provocerar mig något oerhört. Menar du att jag ska (dessutom inse självmant) låta bli att diskutera nya aspekter av Gillbergs forskning, som inte tidigare har diskuterats på detta forum, för att många här tidigare har blivit trötta på tidigare diskussioner om andra saker om Gillberg, diskussioner som jag inte är intresserad av eller har deltagit i?

Vad?

Här ändrar sig buden från sida till sida. Först är det bara Gillberg, sen är det vetenskapen som sådan, och specifikt anonyma intervjuer i allmänhet, sen är det bara just Gillberg igen.

Jag skulle vilja diskutera anonymitet på forum. Jag skulle vilja veta vem "JohnNorum" egentligen är och varför han hakat upp sig på just Gillberg. Jag tänker inte svara på en enda fråga till innan jag får svar på detta.

JN, Var du själv ett av barnen som intervjuades eller vad? Vad är dina motiv för att med sådan frenetisk envishet ställa dessa frågor?