JohnNorum skrev:
Jag tycker det är tråkigt att en del personer på detta forum är så inskränkta och inte kan se saker ur flera perspektiv. Jag tror sådant är utvecklande, jag skulle rent av påstå att sådana som klarar av det lever längre och friskare i genomsnitt.

Ursäkta? Och det ska komma från dig, som bland annat säger att förälskelse är en primitiv NT-känsla, bara så där rätt av?? Finns du på riktigt eller roar du dig bergakungligt över hur vi går i dina fällor?

Pemer skrev:Det börjar kännas mer och mer läge för "mata inte trollet"....

Alltså, seriöst. hela JohnNorums stil är... ett typiskt troll plus regelbundna inlägg som ska ursäkta det övriga genomgående trollandet och ge intryck att ändå bara vara en helt seriös och schysst aspergare som just hittat hit...

...men allt är ändlösa diskussioner, där det "inte är säkert att AS finns", och nog borde man kunna simulera sådant, som den värsta GoggeGogelius, och nu senast har det varit en Kärfvelindersk linje i Gillberg-frågan...

Är inte definitionen på ett troll någon som kommer och drar igång, eller gå in i, diskussioner utifrån medvetet provokativa utgångspunkter för att trigga igång folk¨på just det här sättet?

Ja, det är ju det JohnNorum gör hela tiden...

Ett troll som gör allt för att hävda sig icke vara ett troll när frågan kommer upp.

Och hittills har vi svalt betet.

Visst, i extremfallet är det inte avsiktligt, men trollande är det ändå när det är just så här man uppför sig i ett forum, avsiktligt eller inte. Eller?

Andra argument för respektive mot denna syn? Egen tråd, eller...?

VÄL TALAT!

JohnNorum skrev:

Jonte skrev:

JohnNorum skrev:[quote="Jonte"]Nej! Från en undersökning med anonyma svar kan man INTE automatiskt dra slutsatsen att häxor ska brännas på bål. Det är rent nonsens.

Domare på 1600-talet drog den slutsatsen, utifrån anonyma vittnesmål av små barn. Om du har belägg för att "häxorna" dömdes på betydligt mer vetenskaplig grund, delge dessa.

Tycker du allvarligt att det här exemplet är relevant? Se på pHs sexenkätsexempel. Vad skulle du göra med namnen på de svarande? Gå hem till dem och kolla om de verkligen knullar tre gånger i veckan som de sa? Det finns ingen reson i detta.

Häxavrättningar: Jag tycker detta är ett relevant exempel på något av det mest horribla som har inträffat i vårt land, som uppstod för att det inte fanns en rejäl transparens. Du verkar tro att det hörde till den tiden, det är en annan tid nu. Vanligt folk var nog mer obildade och mer blodtörstiga förr, men politiker och domare var garanterat mer bildade än idag.[/quote] Jag har aldrig sagt att jag inte tror att häxbränningar skulle kunna ske idag så ska du tillskriva mig åsikter, läs först vad jag skriver. Jag tror dock inte att häxbränningar skulle ske i dagens Sverige. Så, nu kan du kritisera den åsikten! Däremot finns det sådant som kan liknas vid häxprocesser. Kanske processen mot Gillberg skulle kunna vara ett exempel.

Dock är inte häxprocesser ett gott exempel på vad jag tror att du är ute efter. Det var inte så att anonyma barn angav häxor, barnen står (åtminstone ofta) med namn i rättegångsprotokollen. Däremot kunde anonymitet ha skyddat häxorna. Total öppenhet är ingen garant för korrekt forskning. Om du t ex hade velat veta om det var vanligt med att flyga med kvast på den tiden vore det ingen bra idé att fråga icke anonymt. Då svara ju garanterat alla "nej" för att de inte vill bli uppeldade. En anonym undersökning skulle ge trovärdigare svar (visserligen samma svar får man förmoda).

Resten återkommer jag kanske till.

pH, jag ber om ursäkt att jag inte besvarade dina frågor mer seriöst tidigare. Charley? och KrigarSjäl ansåg i en annan tråd att jag var för omständig och att "ingen orkade läsa mina långa svar", så jag började svara mer koncist. Här kommer dock mer detaljerade svar:

pH skrev:Jag gör ett försök. Vi tar något som inte är NPF, så kanske de blir lättare att hålla nere affgektnivån på diskussionen.

Jag vill iofs hoppas att jag kan hålla nere affektnivån vilket som. Däremot erkänner jag att jag inte tycker sexualvanor är lika viktiga att forska på, så jag bryr mig inte lika mycket om vetenskapligheten i dem.
Sexundersökningar brukar ofta vara beställda från antingen sensationslysten kvällspress eller nedläggningshotade myndigheter/institut som vill påvisa problematik för att säkra sin fortsatta existens. Jag brukar ta sådana "undersökningar" med en nypa salt, dels för att jag tror att de är mindre vetenskapliga, dels för att resultaten inte får lika stora (och negativa?) konsekvenser för mig och andra människor.

pH skrev:Ungdommars sexualvanor kan vi ta som teoretiskt exempel. Det är viktigt att ha data om för att lägga upp sexualupplysning, preventivmedelsrådgivning, planera vårdinsatser som veneriska sjukdomar och abort, se på invandrargrupper, hederskultur, ålder för sexualdebut etc.

Jag tycker ingenting av detta är särskilt viktigt. (Detta är inte provokation eller trolleri, jag råkar bara inte alltid tycka att samma saker är viktiga som alla andra tycker).

pH skrev:Om vi börjar med full genomlysning, total tillgänglighet på rådata, vem skulle då vara ärlig?

Vem görs undersökningen för? För de undersökta eller för samhället? Om den görs för de undersökta, borde det ligga i deras eget intresse att undersökningen och forskaren tas på allvar av beslutsfattare på alla platser i samhället. En mer seriös undersökning leder till bättre reaktion från samhällets sida.

pH skrev:Vilka barn vill att föräldrar, vänner, lärare, grannar skall veta allt om deras sexualitet?

Allt, behöver ingen veta. En del kanske bör kännas till av partner och gynekolog. Polisen om de ägnar sig åt olagligheter.

pH skrev:Hur skulle vi få ärliga svar om sexualdebut om ungdommar vet att ett ärligt svar kan innebära rättsliga påföljder om de varit eller haft sexualpartner under 15 år?

Svaret är (tyvärr) att vi kan inte få ärliga svar, om inte personen vill vara ärlig, och flera oberoende forskare får studera sjukdomen/ beteendet/ företeelsen. Om det fanns idiotsäkra metoder att få personen att svara ärligt, då skulle personen förhoppningsvis redan vara åtalad av åklagare, och inte ha tid att delta i anonyma undersökningar (obs, återigen jag är inte ironisk och jag trollar inte, jag menar allvar).

Det går inte att erhålla säkerställt ärliga svar i en anonym undersökning. Det är en romantisk myt samhälls"vetenskapliga" forskare har målat upp under de senaste hundra åren.

pH skrev:Vad är det som behöver vara öppet förutom metod för undersökning, urval och bearbetning av data här? Vad skulle bli bättre av det? Varför räcker det inte med exempelvis bearbetade data i tabellform? Hur skulle vi säkerställa ärliga svar av alla dem vi vill ha information ifrån?

Hoppas jag kan svara utan att bli anklagad för trolleri (inte riktat till pH utan till de som känner sig träffade).
Ljud och bildinspelning är bättre än skriven text, som är bättre än tabellform. Ljud och bild ger bättre information om personerna över huvudtaget existerar, att de inte är hypnotiserade, förvirrade, dementa, påverkade av tung narkotika, inte är skrämda, lockade, lurade, provocerade, kränkta, hotade etc etc.

Bra sätt att verifiera ärlighet är att ställa samma frågor flera gånger på olika sätt, och att låta flera forskare, gärna med olika synsätt, och kanske från helt olika discipliner, få intervjua personerna flera gånger.

pH skrev:Förklara gärna hur du ser på frågan utifrån mitt teoretiska exempel.

När man studerar nyupptäckta fysiologiska medicinska fall, t.ex. vargbarn och annat, skulle det aldrig vara acceptabelt av en läkare att behålla en unik person med en unik medicinsk åkomma för sig själv, och förbjuda andra forskare att själv studera åkomman.

Gillberg satte sig i en svår sits, för att han inte startade sin forskning med en tillräckligt hög vetenskaplig ambitionsnivå. Att det skulle sluta i domstol tror jag ingen, vare sig han eller vi, kunde förutspå.

alfapetsmamma skrev:Orka säger jag med min stora flickas uttryck.

Du är helt säker på att jag är ute och cyklar, ej insatt i ämnet, inte har läst grundläggande böcker osv. När jag sedan ställer en mycket enkel och generell fråga, så orkar du inte svara? Jag skulle vara tacksam om du istället för att ösa ur dig ilska hel dagarna i ända kunde föra en seriös diskussion om huruvuda Gillbergs resultat kan uppfattas som rimliga, eller om det finns skäl att ifrågasätta vissa aspekter.

alfapetsmamma skrev:Helt ärligt, jag bryr mig inte.

Du säger det i vartannat inlägg, men däremellan verkar du bry dig väldigt mycket.

alfapetsmamma skrev:Jag har skrivit uppsatser på universitetet, upp till D-nivå. Då höll jag mig så gott jag kunde till formalian, att citera rätt osv. När jag opponerade på andras alster slog jag ner på uppenbara fel som källhänvisningar som fattades osv. Samma sak när jag läser nåt annat, verkar det fishy, ovederhäftigt eller som bara polemik, så tappar jag intresset för boken.

1) Grattis till din D-uppsats!
2) Jag tror inte kritiker mot Gillberg är i första hand oroade över "formalia" och slarvfel i att "citera rätt". Det är nog mer grundläggande frågetecken om hur undersökningarna har bedrivits.

alfapetsmamma skrev:Men mer intresse än så kan jag inte uppbåda för det här. Det finns en viss ork att ta av och den räcker inte till allt. Dessutom finns det mycket intressantare och roligare saker att ägna sig åt, som t ex boken Den översvämmade hjärnan, som jag läser nu.

Tråkigt att du inte kan uppbåda mer ork för debatten. Det har varit trevligt att ha dig med här i tråden.

Efter att ha läst tråden så kan jag bara säga att jag ifrån början har tvivlat på att du JohnNorum vill annat än ställa till argumentation i detta forum.

Har dessutom svårt att ta dig på allvar då du valt ett nick ifrån en fysisk känd levande person, det i sig tycker jag känns oseriöst.

Är det någon som vet om Gillberg blivit anklagad för några vetenskapliga oegentligheter? Kärfve Ellinder vänder sig väl emot själva uppfattningen att de aktuella diagnoserna finns (eller reflekterar något verkligt, diagnoserna som diagnoser finns så klart)?

Pja, du vet, när troll har dykt upp och trollat här har det i allmänhet varit i precis samma typer av frågor och med precis samma sorters åsikter, så de frågor och idéer just du råkar komma med från just de synvinklar du ser dem ur, är oerhört infekterade sedan förut.

Och just de aktuella diskussionerna *kan man simulera AS och är det troligt att X % med diagnos är simulanter* respektive *nej men Gillberg är väl en fuskare, som aldrig var seriös, och han ville väl inte låta någon alls få se hans forskning, och Kärfve och Elinder hade väl på fötter* är så utttjatade sedan förut.

Det känns som att de diskussionerna är slöseri både med tid och resurser att Aspergerforum ska halka in i igen. Och igen. Och igen. Även om det just den här gången inte alls är något troll utan bara en helt ny stjärna som bara vill försöka få in en ny fräsch vinkel i diskussoinerna.

Den nya vinkeln är ju trots allt inte ny. Möjligen något enstaka argument för respektive vinkel, men ifrågasättandena har vi hört många gånger förr... och hittillls alltid från mer eller mindre uppenbara rena troll.

alfapetsmamma skrev:

JohnNorum skrev:
Jag tycker det är tråkigt att en del personer på detta forum är så inskränkta och inte kan se saker ur flera perspektiv. Jag tror sådant är utvecklande, jag skulle rent av påstå att sådana som klarar av det lever längre och friskare i genomsnitt.

Ursäkta? Och det ska komma från dig, som bland annat säger att förälskelse är en primitiv NT-känsla, bara så där rätt av?? Finns du på riktigt eller roar du dig bergakungligt över hur vi går i dina fällor?

alfapetsmamma, du är tillbaka! Roligt att se dig igen.

Min avsikt vara att uttrycka en åsikt som skulle framstå som ovanlig och tankeväckande. Menar du på motsatsen, att den utgör den gängse uppfattningen i vårt samhälle idag? Och vidare, att jag har svårt att frigöra mig från denna gängse uppfattning, och väljer att tycka likadant som alla andra? Utveckla vad du menar!

Pemer skrev:Pja, du vet, när troll har dykt upp och trollat här har det i allmänhet varit i precis samma typer av frågor och med precis samma sorters åsikter, så de frågor och idéer just du råkar komma med från just de synvinklar du ser dem ur, är oerhört infekterade sedan förut.

Och just de aktuella diskussionerna *kan man simulera AS och är det troligt att X % med diagnos är simulanter* respektive *nej men Gillberg är väl en fuskare, som aldrig var seriös, och han ville väl inte låta någon alls få se hans forskning, och Kärfve och Elinder hade väl på fötter* är så utttjatade sedan förut.

Det känns som att de diskussionerna är slöseri både med tid och resurser att Aspergerforum ska halka in i igen. Och igen. Och igen. Även om det just den här gången inte alls är något troll utan bara en helt ny stjärna som bara vill försöka få in en ny fräsch vinkel i diskussoinerna.

Den nya vinkeln är ju trots allt inte ny. Möjligen något enstaka argument för respektive vinkel, men ifrågasättandena har vi hört många gånger förr... och hittillls alltid från mer eller mindre uppenbara rena troll.

Utmärkt och nyanserat förklarat, Pemer!

Pemer skrev:Pja, du vet, när troll har dykt upp och trollat här har det i allmänhet varit i precis samma typer av frågor och med precis samma sorters åsikter, så de frågor och idéer just du råkar komma med från just de synvinklar du ser dem ur, är oerhört infekterade sedan förut.

Vad är dina tankar kring detta? Varför anser du, och andra, att just sådana åsikter som ni tycker är obekväma, framstår som trolleri?

Pemer skrev:Och just de aktuella diskussionerna *kan man simulera AS och är det troligt att X % med diagnos är simulanter* respektive *nej men Gillberg är väl en fuskare, som aldrig var seriös, och han ville väl inte låta någon alls få se hans forskning, och Kärfve och Elinder hade väl på fötter* är så utttjatade sedan förut.

Jag kan inte riktigt hjälpa att jag är nybliven medlem. Jag försöker hitta dessa intressanta trådar i arkiven. Men om diskussionerna har gått varma tidigare, borde väl argumenten vara välslipade vid det här laget? Det är bara att leverera. Jag är mycket intresserad av att lyssna.

Pemer skrev:Det känns som att de diskussionerna är slöseri både med tid och resurser att Aspergerforum ska halka in i igen. Och igen. Och igen.

Ej enig. Jag tycker att detta är något av det viktigaste som AF kan åstadkomma, att intresserade människor kan diskutera tillsammans vad Asperger verkligen innebär. Diskussionerna om huruvida diverse mördare verkligen har AS tycker jag är mycket intressanta. Jag ogillar starkt att Gillberg ska ha något slags tolkningsföreträde, bara för att han har hittat några kollegor runt om i världen som väljer att citera honom friskt.

JohnNorum skrev:
alfapetsmamma, du är tillbaka! Roligt att se dig igen.

Min avsikt vara att uttrycka en åsikt som skulle framstå som ovanlig och tankeväckande. Menar du på motsatsen, att den utgör den gängse uppfattningen i vårt samhälle idag? Och vidare, att jag har svårt att frigöra mig från denna gängse uppfattning, och väljer att tycka likadant som alla andra? Utveckla vad du menar!

Jag menar nog bara att du säger att andra är inne i sina fastnade tankebanor och önskar dig ett bredare perspektiv och mer vidsynthet från oss. Samtidigt uttrycker du själv åsikter som är väldigt svart-vita, om jag får uttrycka det så. Eller som avfärdar andras syn, kanske snarare. För mig går det inte så bra ihop, även om man betänker att folk är dubbla, även aspisar.

Vilket får mig att tänka på det absurda i att ifrågasätta AS-diagnoser, npf-specialisters jobb osv, samtidigt som man yttrar nåt sånt som att kärlek är en NT-sjuka (typ). Förstår du då?

JohnNorum skrev:

Pemer skrev:Pja, du vet, när troll har dykt upp och trollat här har det i allmänhet varit i precis samma typer av frågor och med precis samma sorters åsikter, så de frågor och idéer just du råkar komma med från just de synvinklar du ser dem ur, är oerhört infekterade sedan förut.

Vad är dina tankar kring detta? Varför anser du, och andra, att just sådana åsikter som ni tycker är obekväma, framstår som trolleri?

Och där kom betet. Igen. "Obekväma." En helt uppenbar provokation.

JohnNorum skrev:

Pemer skrev:Och just de aktuella diskussionerna *kan man simulera AS och är det troligt att X % med diagnos är simulanter* respektive *nej men Gillberg är väl en fuskare, som aldrig var seriös, och han ville väl inte låta någon alls få se hans forskning, och Kärfve och Elinder hade väl på fötter* är så utttjatade sedan förut.

Jag kan inte riktigt hjälpa att jag är nybliven medlem. Jag försöker hitta dessa intressanta trådar i arkiven. Men om diskussionerna har gått varma tidigare, borde väl argumenten vara välslipade vid det här laget? Det är bara att leverera. Jag är mycket intresserad av att lyssna.

Nej, du kan inte hjälpa att du är nybliven medlem. Men du har ju fått svar nu. 10 sidor med typ samma svar om och om igen av olika medlemmar. Ändå fortsätter du. Känns inte som att du är sådär jätteintresserad av svaren egentligen, utan bara av att hålla dessa uttjatade debatter vid liv.

JohnNorum skrev:

Pemer skrev:Det känns som att de diskussionerna är slöseri både med tid och resurser att Aspergerforum ska halka in i igen. Och igen. Och igen.

Ej enig. Jag tycker att detta är något av det viktigaste som AF kan åstadkomma, att intresserade människor kan diskutera tillsammans vad Asperger verkligen innebär. Diskussionerna om huruvida diverse mördare verkligen har AS tycker jag är mycket intressanta. Jag ogillar starkt att Gillberg ska ha något slags tolkningsföreträde, bara för att han har hittat några kollegor runt om i världen som väljer att citera honom friskt.

Men han har inget tolkningsföreträde. Om du slutar provocera och läser lite mer kommer du säkert se att folk kan tänka alldeles utmärkt själva här. Enda anledningen att någon ö h t "försvarar" Gillberg är när man attackerar Gillberg med inkorrekta fakta (bästa sättet att få igång Aspegare - vilket du säkert är väl medveten om). Prova att höja honom till skyarna och förklara hans böcker för bibel så lär du snart bli varse vad olika medlemmar egentligen tycker.

Inger skrev: Om du slutar provocera och läser lite mer kommer du säkert se att folk kan tänka alldeles utmärkt själva här. Enda anledningen att någon ö h t "försvarar" Gillberg är när man attackerar Gillberg med inkorrekta fakta (bästa sättet att få igång Aspegare - vilket du säkert är väl medveten om). Prova att höja honom till skyarna och förklara hans böcker för bibel så lär du snart bli varse vad olika medlemmar egentligen tycker.

Inger skrev:Och där kom betet. Igen. "Obekväma." En helt uppenbar provokation.

Förlåt, min avsikt är ärligt inte att provocera. Lägg fram din syn på varför du tycker att metodiken med anonyma intervjuer med barn är vetenskaplig. Säg inte bara att "så är det", förklara varför just du tycker det.

Inger skrev:Nej, du kan inte hjälpa att du är nybliven medlem. Men du har ju fått svar nu. 10 sidor med typ samma svar om och om igen av olika medlemmar. Ändå fortsätter du. Känns inte som att du är sådär jätteintresserad av svaren egentligen, utan bara av att hålla dessa uttjatade debatter vid liv.

Nej, på tio sidor har jag ännu inte fått några svar. Däremot en hel del plumpa angrepp som insinuerar att jag skulle vara helt oinsatt i vad vetenskap är, ungefär som att det finns en given definition huggen i sten.
Jag är mycket intresserad av debatten. Om ni andra vill föra en debatt utan mig, så står jag gärna vid sidan om och lyssnar, det går lika bra. Det intressantaste för mig är att debatten hålls igång, jag behöver inte vara med.

Inger skrev:Enda anledningen att någon ö h t "försvarar" Gillberg är när man attackerar Gillberg med inkorrekta fakta (bästa sättet att få igång Aspegare - vilket du säkert är väl medveten om).

Vilka är dessa inkorrekta fakta? Om jag har kommit med sådana, nämn gärna dessa här, så att jag inte missförstår dig och pratar förbi dig.

Inger skrev:Prova att höja honom till skyarna och förklara hans böcker för bibel så lär du snart bli varse vad olika medlemmar egentligen tycker.

Jag har inte haft någon åsikt om Gillbergs hypoteser, och jag har heller inte påstått att någon i denna tråd har försvarat hans hypoteser. Jag har påstått att många i den här tråden anser att gängse metoder inom psykiatri-disciplinen är acceptabla som vetenskapliga metoder, en åsikt som jag inte håller med om.

JohnNorum

För mig framstår du klart som ärlig.
Men du kommer med så många ifrågasättanden på en gång, och på så många olika nivåer på en gång ända ner till "vad är vetenskap". Stoff för fler trådar än en, annars blir det för många bollar i luften. Och det blir också för litet konsensus kring grunddefinitionerna av det som diskuteras i - just nu, exempelvis - den här tråden för att kunna bli någon meningsfull diskussion alls om det.

Och detta samtidigt med den ytterligare dimensionen att du inte framstår som riktigt inläst på det material tråden gäller och då och då missar en viktig mening, ett halvt inlägg, eller en hel aspekt av saken trots att folk upprepar den. Som vi alla kan göra, särskilt när det gäller något komplext. Men, som sagt, i tillägg till allt det andra... det kanske kan förklara en del olust och trollparalleller hos andra. Blir i varje fall kontraproduktivt för diskussionen.

Skulle det kunna gå att tänka över, sovra, leta upp eller starta relevanta trådar för olika delaspekter av allt som nu blir hoprört?

Zombie skrev:Skulle det kunna gå att tänka över, sovra, leta upp eller starta relevanta trådar för olika delaspekter av allt som nu blir hoprört?

Tack Zombie, för att du åtminstone tar mig på lite allvar.
Jag har tagit till mig det du har sagt, och skall begrunda.

JohnNorum skrev:

Inger skrev:Och där kom betet. Igen. "Obekväma." En helt uppenbar provokation.

Förlåt, min avsikt är ärligt inte att provocera. Lägg fram din syn på varför du tycker att metodiken med anonyma intervjuer med barn är vetenskaplig. Säg inte bara att "så är det", förklara varför just du tycker det.

Är det den vi diskuterar? Jag har ingen direkt åsikt om saken eftersom jag inte är tillräckligt insatt.

JohnNorum skrev:

Inger skrev:Enda anledningen att någon ö h t "försvarar" Gillberg är när man attackerar Gillberg med inkorrekta fakta (bästa sättet att få igång Aspegare - vilket du säkert är väl medveten om).

Vilka är dessa inkorrekta fakta? Om jag har kommit med sådana, nämn gärna dessa här, så att jag inte missförstår dig och pratar förbi dig.

Orkar inte. Läs gärna tråden igen, särskilt Zombies inlägg, så kanske det klarnar så småningom.

JohnNorum skrev:

Inger skrev:Prova att höja honom till skyarna och förklara hans böcker för bibel så lär du snart bli varse vad olika medlemmar egentligen tycker.

Jag har inte haft någon åsikt om Gillbergs hypoteser, och jag har heller inte påstått att någon i denna tråd har försvarat hans hypoteser. Jag har påstått att många i den här tråden anser att gängse metoder inom psykiatri-disciplinen är acceptabla som vetenskapliga metoder, en åsikt som jag inte håller med om.

Jaha, då har du antingen ändrat fokus efter halva tråden eller så är det jag som är för dum för att fatta vart du ville komma. Själv har jag inte sagt ett smack om huruvida gängse metoder är acceptabla som vetenskapliga metoder eller ej, varken försvarat eller något annat, och jag tror inte nån annan gjort det heller: de har bara konstaterat hur det är just nu.

Vill du diskutera själva metodiken i sig så föreslår jag att du startar en ny tråd om det utan ordet Gillberg i rubriken, eftersom han knappast är ensam om att använda gängse forskningsmetoder.

Fast jag misstänker fortfarande att du bara trollar. Sådär envetna brukar bara troll och dårar vara, och nån dåre framstår du inte riktigt som (än) utan precis lagom halvvettig för att hålla dig under radarn och sofistikerad nog att ge sken av att gå att resonera med. Samtidigt som du ändå inte ger dig.

Om du nu till äventyrs inte skulle vara ett troll, varför är de här frågorna så viktiga för dig att du vill hålla debatten igång till varje pris?

JohnNorum skrev:

Inger skrev:Nej, du kan inte hjälpa att du är nybliven medlem. Men du har ju fått svar nu. 10 sidor med typ samma svar om och om igen av olika medlemmar. Ändå fortsätter du. Känns inte som att du är sådär jätteintresserad av svaren egentligen, utan bara av att hålla dessa uttjatade debatter vid liv.

Nej, på tio sidor har jag ännu inte fått några svar. Däremot en hel del plumpa angrepp som insinuerar att jag skulle vara helt oinsatt i vad vetenskap är, ungefär som att det finns en given definition huggen i sten.
Jag är mycket intresserad av debatten. Om ni andra vill föra en debatt utan mig, så står jag gärna vid sidan om och lyssnar, det går lika bra. Det intressantaste för mig är att debatten hålls igång, jag behöver inte vara med.

Jag tycker att jag har givit svar efter bästa förmåga.

Exempelvis har jag radat upp de punkter som krävs för en vetenskaplig artikel, oavsett ämne. En artikel som uppfyller alla dessa krav ska alltså vara tillräcklig för att andra forskare ska kunna använda samma metoder och få samma resultat. Får man samma resultat förkastas inte teorin. Får man andra resultat får man först ta reda på vad som kan vara skillnader i studierna och om det inte hjälper måste man förkasta teorin. Detta arbetssätt är gemensamt för alla discipliner.

Att du tycker det är ovetenskapligt att ha anonymitet bland de personer som deltar i en medicinsk/psykologisk/psykiatrisk studie är beklagligt eftersom alla studier som utförs på människor måste alltid ta hänsyn till den personliga integriteten samtidigt som studien utförs. Om du inte kan förstå varför man ska ta hänsyn till den tycker jag synd om dej. Om du ber mej (eller någon annan) att punkta varför man ska ta hänsyn till personlig integritet så kanske du får en sådan lista. Trist, dock, att du i sådana fall inte ens intellektuellt förstår att det finns folk som vill vara "hemliga" av sej.

JohnNorum:
Jag menar inte att rådande vetenskapstradition är perfekt. Men jag menar också att den inte kan vara det, vi kan bara försöka medvetet sträva mot det bästa. Jag menar att forskning av den typ jag talar om inte skall säga något om individer, utan om populationer eller kontexter. Då blir enskildas svar i viss mån oväsentliga. Det är sammanläggningen som blir relevant, och tolkigen av denna. Det är då, menar jag, främst i metod som transparensen blir viktig. Hur sker urval? Hur ställs frågor? Hur görs tolkning?

Det blir en avvägning här. Om enskillda svarade skall kunna kontrolleras finns en överhängande risk att detta medvetet och omedvetet färgar deras svar. De gör en framställning som de kan stå för inför andra, så att de framstår som moraliskt acceptabla individer. Dessa risker finns naturligtvis även vid konfidentiella svar, men om mina svar inte kan härledas till mig ökar möjligheten till uppriktighet.

Om vi tittar på de insestuösa barnen i ditt exempel kan jag som granskare se på urvalet, frågorna och analysen. Vilka individer ingick i studien? Vilka frågor ställdes och hur? Hur tolkades detta? Om jag tycker att resultatet är märkligt men jag inte kan se några fel i din metod kan jag upprepa undersökingen. Får jag samma resultat? Vad säger det anser jag?

En flicka som besvarar frågor om sin sexualitet kontra en hederskultur hon är knuten till kan tycka att forskningen är viktig. Resultaten kan förändra hennes och andra flickors liv. Men hon kanske inte tycker att den är så angelägen att hon är beredd att försätta sig i direkt livsfara för att erbjuda en forskning av den typ du anser acceptabel.

Det blir en avvägningsfråga. En forskare bör inte få bli tongivande, då kan vi hamna där vi var för fyrtio år sedan, när en charlatan som Bettelheim blev tongivande för hela synen på Autism. En forskare som förfalskade meriter, metoder och resultat. Om flera kommer fram till samma sak ökar chansen för att det finns en vettig kärna i forskningen.

Så råkar det vara med Gillberg, han är inte ensam och hans resultat inte unika. Men självklart kan det behövas fler synsätt, från flera disipliner och andra paradigm. Men de bör ju företrädesevis presentera egna resultat, eller i alla fall en stringent och välgrundad kritik. Inte ens i sin brandskrift lyckas Kärfve göra tydligt vad det är hon tycker och tror själv, eller hur hon anser att andra felat. Det är helt enkelt inte tydligt.

Jag upplever din argumentation som antingen ogenomtänkt eller naiv. Det har du givetvis rätt att vara. Dessutom kan jag ha fel. Men om total öppenhet med rådata vore ett krav leder det som sagt till svårigheter med ärlighet. Det leder också till etiska problem där forskaren kan utsätta forskningspersonen för fara eller skada. Eller så blir det så att det vi kan forska om som är helt vetenskapligt säkert också är helt ointressant och inte särskillt angeläget ur samhällssynpunkt. Att inte forska allls är också ett val, ett val jag anser att man behöver stå för på samma sätt som det man väljer att göra. Att inte forska kan vara minst lika förödande som att göra det. Det kan bli nödvändigt med en kompromiss, där man får välja tillräckligt goda metoder för att få fram tillräckligt säker kunskap om det som är angeläget. Anser jag.

Tack, pH.

Du är en klippa när det gäller sådana här klargöranden i diskussioner!

Inger skrev:Fast jag misstänker fortfarande att du bara trollar. Sådär envetna brukar bara troll och dårar vara, och nån dåre framstår du inte riktigt som (än) utan precis lagom halvvettig för att hålla dig under radarn och sofistikerad nog att ge sken av att gå att resonera med. Samtidigt som du ändå inte ger dig.

Om du nu till äventyrs inte skulle vara ett troll, varför är de här frågorna så viktiga för dig att du vill hålla debatten igång till varje pris?

Precis den känsla jag får också. Och det är fokusbyten och urslipade tvärvändningar in på nya spår, som för att hela tiden "sätta oss på det hala" med nya utmaningar, som om det skulle vara ett självändamål för varje nykomling med självaktning på ett forum. Det är definitivt syftet för ett troll, i alla fall...

De gamla frågorna man är så trött på, och när "vi" svarar på dem nya motfrågor och delvisa omformuleringar av frågorna som för att hela tiden visa att "nej, nej, nej, inte har vi svarat på det som sades, inte..."

Jag får nästan precis samma vibbar som jag fick av Gogge på Flashback, den del av tiden han var som lugnast och verkade nästan saklig i det han skrev. Då tycker jag "precis lagom halvvettig för att hålla sig under radarn och sofistikerad nog att ge sken av att gå att resonera med - samtidigt som man ändå inte ger sig" stämmer lika bra på hurdan han var där.

weasley skrev:Trist, dock, att du i sådana fall inte ens intellektuellt förstår att det finns folk som vill vara "hemliga" av sej.

Förlåt om jag har uttryckt mig otydligt. Jag förstår och accepterar, både intellektuellt och emotionellt, att det finns folk som vill vara hemliga av sig.

Förstår du att jag tycker att sådana människor ska ägna sig åt andra saker än att delta i vetenskapliga undersökningar? Alternativt att sådana undersökningar ska inte ha särskilt stor inverkan på lagändringar och politiska projekt? Du behöver inte hålla med mig, men förstår du att det är det jag tycker?

Om jag fortfarande uttrycker mig oklart, så peka gärna på vad det är du inte förstår.

Jag antar att JohnNorum är personligt eller intellektuellt oroad för att de omtalade intervjuerna med barn ska vara utförda på ett sätt som vinklar svaren.

Man måste antagligen vara närvarande själv, från det att intervjupersonen väljs ut tills dess att intervjun är slut, för att ha någon rimlig chans att avgöra om en intervju med barn är vinklad eller ej så jag vet inte riktigt vad JohnNorum skulle ha för nytta av det skrivna eller inspelade materialet men jag förstår alltså kanske vad han fikar efter.

En svaghet med det vetenskapliga arbetssättet är att det krävs pengar och intresse för att en undersökning ska bli repeterad av goda forskare med tillräckligt olika ståndpunkt för att andra ska kunna ha någon chans att avgöra om några av undersökningarna utförts på något vinklat sätt eller ej. Det är väl som sagt en annan diskussion så jag upprepar det gärna i någon utbruten tråd.