Ganesh skrev:Vetenskaplighet hänger ihop med att använda metoder som är accepterade inom disciplinen. Inom disciplinen. Jag upprepar: inom disciplinen.´

Ja. Jag håller med om att det är så, och jag tror att du tycker att det bör vara så. Korrekt uppfattat?

Ganesh skrev:Vad man däremot inte kan göra är att ta metoder från en disciplin och säga att om en annan disciplin inte följer dessa metoder så är de inte vetenskapliga. Det är faktiskt nonsens att göra så.

Förklara varför det per automatik är nonsens. I vissa fall kanske, ja, men alltid? Om jag anser att en viss disciplins metoder inte är helt perfekta, kan jag inte få ha synpunkter på att metoderna borde ändras? Att en disciplin kan lära sig någonting från andra discipliner? Varför detta kompakta motstånd till öppen diskussion?

Ganesh skrev:Det finns inom varje vetenskaplig disciplin en ständig diskussion om metoder och teorier.

Om en dísciplin är ett alltför litet sällskap där ett fåtal namnkunniga inbördes-beundrande forskare flitigt citerar varandra, så värderar jag inte den inom-disciplinära metoddiskussionen särdeles högt. Det behövs input utifrån, och seriös out-of-the-box-granskning. Jag för dock gärna diskussionen här med er. Om ni tycker att jag tjafsar så slutar jag. Men det är väl ändå lite relevant att komma in på sådana frågor när man diskuterar Gillberg? Eller tycker du att det är helt irrelevant?

Ganesh skrev:Exempel kan vara Historia och Literaturvetenskap. Det är helt enkelt meningslöst att ställa krav på dessa att följa fysikens metodkrav. Av för de flesta uppenbara skäl.

Jag håller med. Om du vill diskutera detta med någon; starta gärna en ny tråd. I den här tråden diskuterar jag hellre olika synsätt på Gillbergs forskning.

Ganesh skrev:Eller ta Statskunskap. Är det rimligt att ställa krav på experiment eller förutsägelser på den vetenskapen, naturligtvis inte. Men det gör dom inte mindre till vetenskaper för det. Bara litet annorlunda.

Du verkar på något sätt vilja frånta en lekman rätten att ha en egen åsikt om vad som är vetenskap? Varje disciplin ska ha äganderätt på sin egen definition, utan att någon från någon annan disciplin ska kunna ifrågasätta hela disciplinens existens, relevans och rimlighet? Är det detta du menar?

Ganesh skrev:Men om man inte kan tänka utanför sin box kanske man inte kan se det. Annorlundahet kan vara svårt att acceptera har jag märkt.

Jag diskuterar gärna utanför boxen. Jag är ju till och med beredd att ifrågasätta hela psykiatrin som disciplin. (Obs, ifrågasätta, absolut inte tvärsäkert förkasta som vissa direkt kommer att försöka få det till). I den här tråden håller jag mig dock inom boxen och accepterar att psykiatrin får finnas kvar! (Är det okej för dig?)

Ganesh skrev:Det finns inom varje vetenskaplig disciplin en ständig diskussion om metoder och teorier.

Det är det som är problemet, Ganesh. Neuropsykiatrin har metoder och teorier som är fullständigt olämpliga för att förklara det man sysslar med. Eftersom du i nästa andetag hävdar att de som ska granska (eller bidra med material) till neuropsykiatrin måste använda deras metoder och anamma deras teorier, så kan ju vem som helst lätt inse att ingen förändring är möjlig.

Det är istället så att neuropsykiatrin måste anamma metoder från andra forskningsfält för att komma någonvart och få acceptans. Dessa metoder kommer t.ex. från personlighetsforskningen (faktoranalys), evolutionsteori (ställa upp rimliga hypoteser kring NPF), vanlig psykologi, etiologi och många andra vetenskapsgrenar. Det är enbart genom att sammarbeta med andra discipliner som man kan komma någonvart. Då duger det självfallet inte att gräva skyttegravar och definera egna metoder & teorier som saknar verklighetsförankring utanför de egna leden.

Ganesh skrev:JohnNorum, det är helt ointressant vad du tolererar och inte. Irrelevant, Beside the point. Boring

I ärlighetens namn måste jag berkänna att jag inte förväntar mig att du svarar på några frågor. Rent empiriskt brukar du ju inte det. Men de förtjänar att ställas i alla fall.

Jag vill inte tjafsa, och inte gå OT. Men menar du att du vill ha mina svar, eller tycker du att min åsikt är irrelevant och tråkig? Jag vill inte ödsla tid på att svara om det framstår som tjafs, men inte heller framstå som att jag försöker smita undan, så jag vill gärna ha ett ärligt svar.

Ganesh skrev:Du får, liksom jag, ta dig igenom den enorma litteratur som finns. Börja med Eva kärfve och fortsätt Vanna Beckman. Ta dig igenom debatter kring frågorna internationellt. Enklast torde vara den engelska, australiska och amerikanska debatten. Dammsug litteraturen efter hänvisningar till och kritik av Gillberg. Det är så vi lekmän får göra. It's not fuckingt rocket science. Det är litteraturgenomgångar. Om du tycker att det verkar jobbigt så kan du nöja dig med att titta på referenserna i de hundra mest citarade artiklarna inom barnneuropsykiatri och kolla på hur de bedömer Gillberg.

JohnNorum, Eva Kärfve är en sideshow.

Snälla Ganesh, det finns knappt någon debatt! Det finns för få forskare, de har för liknande åsikter, det skrivs för många böcker som säger samma sak.

Du verkar se mig som en treåring som inte har läst en bok någon gång? Jag vill ha en DEBATT! Vet du vad det innebär? Det finns inte någon debatt i världen idag om NPF-diagnoser.

JohnNorum skrev:Vad menar du egentligen? Inte i position? Om jag läser en bok, lyssnar på ett föredrag, tar emot en offert från en hantverkare, whatever, kan jag väl i alla fall få uttrycka min privata kravlista på vad jag kräver för att jag ska acceptera det som sägs som trovärdigt och rimligt? Eller "måste" jag acceptera vissa saker som rimliga utan att förstå dem själv?

Jaha, var det så du menade. Naturligtvis får du ha vilka krav du vill rent privat. Men det är väl knappast nån vetenskapsman som bryr sig om vad vanliga lekmän 'godtar' eller inte.

JohnNorum skrev:

Inger skrev:Men då kan vi alltså sammanfatta den här tråden med att din kritik gäller vetenskaplig praxis i hela världen och inte specifikt Gillberg? Varför då välja ut just Gillberg som syndabock för en tradition som han inte har uppfunnit? Och varför tjafsa om det här (vi kan ju inte göra något åt det)?

Tråkigt att du upplever det som tjafs. Men allvarligt, menar du att man ska undvika diskussion av saker som inte går att göra något åt? Döden? Åldrande? Jordens undergång? Du kommer uppleva ett antal trådar som tjafs då.

Min kommentar var kanske färgad av att att jag sett denna fråga just tjafsad om i oändlighet på andra forum. "Tjafs" kallar jag det när ingen sida lyssnar på den andra utan alla bara tuffar fram på sin egen lilla räls och aldrig mötas de tu.

Traditionen att "hitta på" och spekulera sig fram lever till viss del kvar från Freuds dagar. Jag vill inte avskaffa den helt, för sådan verksamhet kan leda fram till spännande upptäkter. Men jag tycker man ska vara något försiktig med att låta "resultaten" av sådan "forskning" bli till allmän "sanning" alltför snabbt, utan att någon opponerar.

Jaja, visst. Jag köper inte heller allt som Gillberg påstår, och kan störa mig omåttligt på saker han skriver i sina böcker, samtidigt som jag ser att vi har honom att tacka för att man ö h t idag kan få en AS-diagnos och inte nån konsig personlighetsstörning el dyl. Motståndarna var jag mer positiv till innan jag insåg att de inte hade mycket annat att komma med än psykodynamisk terapi och att skylla allt på föräldrar och skola.

Varför "valde jag ut Gillberg"? Kan vara av en ren slump, eller för att tråden handlade om honom. Jag ville poängtera att såsom jag ser det är inte huvudproblemet ett eventuellt lagbrott, utan svårigheten att ifrågasätta hans resultat. Med ett kompakt totalstöd på detta forum blir jag än mer misstänksam. (Varför?) Zombie såg min kritik som ett "vulgär-Foucaultskt perspektiv", och jag ville gärna fortsätta diskutera det!

Men det är ju isåfall ett problem med hela den vetenskapliga forskningstraditionen och då är det ju den man bör diskutera och inte just Gillberg. Jag skiter i Gillberg. Tror jag kommer kräkas om jag ser hans namn nämnas en gång till. (Vilket är orsaken till att jag inte ens orkade läsa den här tråden förrän idag.)

Inger skrev:Jaha, var det så du menade. Naturligtvis får du ha vilka krav du vill rent privat. Men det är väl knappast nån vetenskapsman som bryr sig om vad vanliga lekmän 'godtar' eller inte.

Nej tyvärr, de brukar inte göra det.

Inger skrev:Min kommentar var kanske färgad av att att jag sett denna fråga just tjafsad om i oändlighet på andra forum. "Tjafs" kallar jag det när ingen sida lyssnar på den andra utan alla bara tuffar fram på sin egen lilla räls och aldrig mötas de tu.

Okej, jag överreagerade en aning och trodde att du menade att endast jag stod för tjafset.

Inger skrev:Jaja, visst. Jag köper inte heller allt som Gillberg påstår, och kan störa mig omåttligt på saker han skriver i sina böcker, samtidigt som jag ser att vi har honom att tacka för att man ö h t idag kan få en AS-diagnos och inte nån konsig personlighetsstörning el dyl. Motståndarna var jag mer positiv till innan jag insåg att de inte hade mycket annat att komma med än psykodynamisk terapi och att skylla allt på föräldrar och skola.

Jag håller med. Jag kan inte peka ut något alternativ till Gillberg som jag anser har "korrekt uppfattning". Min åsikt är mer generell, att det kan bli farligt när en enskild forskare kan få för mycket inflytande i en disciplin, och får stå nästan oemotsagd, för att alla kollegor har sådan respekt för honom. Det råkade bli så att jag gav uttryck för den generella uppfattningen i den här tråden.

Inger skrev:Men det är ju isåfall ett problem med hela den vetenskapliga forskningstraditionen och då är det ju den man bör diskutera och inte just Gillberg.

Du har förvisso rätt. Det har ju hänt tidigare att "vetenskap" har ställt till mindre önskvärda företeelser; eugenik, tvångssterilisering, osv. Ska man kritisera vetenskapsmetodiken (generella eller bara psykiatriska sådan), enskilda personer som utövar dem, medias undermåliga debatt, politikers och domstolars överdrivna respekt... Jag valde att kritisera Gillbergs sätt att använda metoderna i den här tråden.

JohnNorum skrev:

pH skrev:Jag gör ett försök. Vi tar något som inte är NPF, så kanske de blir lättare att hålla nere affgektnivån på diskussionen.

Ungdommars sexualvanor kan vi ta som teoretiskt exempel. Det är viktigt att ha data om för att lägga upp sexualupplysning, preventivmedelsrådgivning, planera vårdinsatser som veneriska sjukdomar och abort, se på invandrargrupper, hederskultur, ålder för sexualdebut etc. Om vi börjar med full genomlysning, total tillgänglighet på rådata, vem skulle då vara ärlig? Vilka barn vill att föräldrar, vänner, lärare, grannar skall veta allt om deras sexualitet? Hur skulle vi få ärliga svar om sexualdebut om ungdommar vet att ett ärligt svar kan innebära rättsliga påföljder om de varit eller haft sexualpartner under 15 år? Vad är det som behöver vara öppet förutom metod för undersökning, urval och bearbetning av data här? Vad skulle bli bättre av det? Varför räcker det inte med exempelvis bearbetade data i tabellform? Hur skulle vi säkerställa ärliga svar av alla dem vi vill ha information ifrån?

Förklara gärna hur du ser på frågan utifrån mitt teoretiska exempel.

Hur komplicerat är det att förstå vad jag menar? Den sexualundersökningen är inte särskilt vetenskaplig enligt min definition. I så fall kan ju en "vetenskapsman" lägga fram vilka galna teorier som helst. Häxor ska brännas på bål, autistiska barn ska avrättas i koncentrationsläger osv. Jag tolererar inte en sådan syn på vetenskap. Observera, att jag har ingenting emot att sexualundersökningar görs på det viset, och att andra tolkar dem som de vill. Men jag kommer att förhålla mig skeptisk till undersökningens resultat. Och i fallet Gillberg, som tråden handlar om, anser jag tillsammans med de som kritiserar honom, att han är ovetenskaplig.

Helt plötsligt uppfattar jag dig som sur och vresig, konfliktsökande. Hur svårt skall det vara att förstå vad du menar? Tja, jag har problem med det, men jag försöker. Är det något att snäsa åt? Jag frågade hur du tyckte att man borde göra i det teoretiska fallet. Jag upplever inte att du svarar. Du säger att du vill ha en diskussion om vetenskaplighet. Men man kan inte avfärda ett sätt som ovetenskapligt utan att problematisera kring effekterna av att göra på ett annat sätt, eller inte göra alls. Alla sätt har vinster och kostnader. För enskillda såväl som för den vetenskapliga trovärdigheten och kvaliten. Jag förstår inte hur du menar att man skall säkerställa vetenskaplighet enligt den metod du föreslår. Inte heller hur forskningen skall göras etiskt försvarbar. Om du vill förkasta utan att problematisera tror jag att vi helt enkelt inte har något mer att tala om här.

JohnNorum skrev:Jag diskuterar gärna utanför boxen. Jag är ju till och med beredd att ifrågasätta hela psykiatrin som disciplin. (Obs, ifrågasätta, absolut inte tvärsäkert förkasta som vissa direkt kommer att försöka få det till). I den här tråden håller jag mig dock inom boxen och accepterar att psykiatrin får finnas kvar! (Är det okej för dig?)

Du gav mig associationer till sekten Scientologerna redan i dina första inlägg. Du har inte fått mindre bisarra ideer sen dess och nu vill du eventuellt slänga bort psykiatrin? Du som inte ens har en diagnos än...

Oavsett vetenskaplig disciplin finns det klara krav på vad en formell forskningsrapport ska innehålla.


Det ska finnas beskrivning av hur insamlande av data utfördes.
Det ska finnas beskrivning av förutsättningar för experimentet/analysen.
Det ska finnas beskrivning av metod för analys av data.
Det ska finnas motivering till varför just denna metod för analys av data användes.
Det ska finnas motivering till varför man använde det sätt att insamla data som man använde.
Det ska finnas förklaring till varför förutsättningarna för experimenten/analysen såg ut som de gjorde.
Det ska finnas en statistik över de fakta som studien kommit fram till under ovanstående förhållanden.
Slutligen ska det finnas en analys av de fakta som studien kommit fram till under ovanstående förhållanden. Detta är själva resultatet av studien.

Alla dessa "kapitel" ska vara med. Oavsett om det gäller statsvetenskap, naturvetenskap, psykologi, historia, litteraturkunskap eller vårdkunskap. I de olika disciplinerna använder man dock oftast olika metoder att analysera med. Bara inom forskningen i historia kan man anlägga åtminstone tre synsätt/analysmetoder av ett historiskt skeende. Alltså måste man ange vilket av dem man använder och varför.

På detta sätt är behovet av att granska rådata minimalt och sker ytterst sällan.

Att det skulle vara ovetenskapligt att genomföra anonymiserade studier är ett märkligt uttryck, även om jag på sätt och vis tror jag kan förstå varför JohnNorum påstår det. Studien om sexualvanor var ett ypperligt exempel på att det kan vara av största vikt för undersökningen att det är anonymiserat. I största allmänhet är det anonymiserade studier så fort det handlar om psykologiska/neuropsykiatriska undersökningar. Vill JohnNorum hävda att alla dessa studier är ovetenskapliga så bör JohnNorum också vara medveten om att dessa studier ligger till grund för diagnoser som har hjälpt många personer att lättare stå ut med sej själva.

Vad är mest ovetenskapligt? Anonymiserade studier eller att folk mår skit eftersom ingen förstår dem?

JohnNorum skrev:
Kan du beskriva hur jag ska göra som lekman, för att verifiera att Gillberg inte bara hittar på sina resultat? (Snälla, säg inte bara att jag är dum, obildad, borde kunna tänka ut det själv osv). Förklara för mig hur jag ska göra!

Äntjävlaligen! Här kommer uppgifter om den ena boken som rekommenderas dig/vem som helst som är intresserad:

Strider under hjärnåldern : om ADHD, biologism, sociologism

Vanna Beckman

Häftad. Pavus Utbildning AB 2007-04.
ISBN: 9197666009 / 91-976660-0-9
EAN: 9789197666008

Förlagets beskrivning

Mellan 1999 och 2006 har en debatt med såväl intellektuella som känslomässiga och rättsliga turer pågått i vårt land. Det har handlat om diagnoserna DAMP och ADHD. Vanna Beckman skriver på ett mycket klargörande sätt om alla vändningar och människor i denna konflikt som för gemene man kommit att se ut som en vetenskaplig strid. Vilka argument har egentligen framförts? Av vem? Och ligger det något i dem? Här får vi veta mer om scientologerna och deras inblandning och om den mylla, med ursprung i 1960-talet, där föreställningar kunnat gro och uppfattas som självklara för dem som inte hängt med i den enorma kunskapsexplosion som skett på området neuropsykiatri. Boken vänder sig till alla intresserade som bättre vill förstå vad som egentligen hände, och i synnerhet till dem som i sitt arbete kommer i kontakt med barn och ungdomar som har svårigheter med uppmärksamhet och impulskontroll. Vanna Beckman är författare och journalist som under de senaste femton åren ägnat sitt största intresse åt familjer och barn med neuropsykiatriska funktionshinder.

MsTibbs skrev:

JohnNorum skrev:Jag diskuterar gärna utanför boxen. Jag är ju till och med beredd att ifrågasätta hela psykiatrin som disciplin. (Obs, ifrågasätta, absolut inte tvärsäkert förkasta som vissa direkt kommer att försöka få det till). I den här tråden håller jag mig dock inom boxen och accepterar att psykiatrin får finnas kvar! (Är det okej för dig?)

Du gav mig associationer till sekten Scientologerna redan i dina första inlägg. Du har inte fått mindre bisarra ideer sen dess och nu vill du eventuellt slänga bort psykiatrin? Du som inte ens har en diagnos än...

MsTibbs, du tar priset! Jag skrev i fetstil (Obs, absolut inte tvärsäkert förkasta, som vissa direkt kommer att försöka få det till). Och vem hugger direkt till med en tolkning av mitt inlägg som "slänga bort psykiatrin"? MsTibbs, VARFÖR tycker du att det är så tråkigt att någon gång se saker på ett annat sätt än det tråkiga invanda sätt du alltid har sett saken på? Varför, gör det ont i kroppen, svartnar det för ögonen, får du problem med balanssinnet, vad?

I min värld: scientologer och Gillberg, (nästan) lika självgoda och ovetenskapliga båda två.

pH skrev:Helt plötsligt uppfattar jag dig som sur och vresig, konfliktsökande. Hur svårt skall det vara att förstå vad du menar? Tja, jag har problem med det, men jag försöker. Är det något att snäsa åt? Jag frågade hur du tyckte att man borde göra i det teoretiska fallet. Jag upplever inte att du svarar.

Förlåt pH! Jag ber om ursäkt att jag brusade upp i mitt senaste svar till dig. Jag återkommer med ett svar imorgon kväll, om det är ok?

weasley skrev:Vad är mest ovetenskapligt? Anonymiserade studier eller att folk mår skit eftersom ingen förstår dem?

Med all empati för att folk mår skit: det är inte ovetenskapligt att folk mår skit. Det kanske är tragiskt, onödigt, kostsamt, självmordsframkallande. Jag anser dock inte att det är ovetenskapligt.

alfapetsmamma skrev:Äntjävlaligen! Här kommer uppgifter om den ena boken som rekommenderas dig/vem som helst som är intresserad.

Tack för boktipset, alfapetsmamma. När en forskare har läst den, hur ska han sedan kunna verifiera att Gillberg inte har ägnat sig åt rent forskningsfusk, ifall forskaren kommer på en ny aspekt eller ett misstag i genomgången av materialet, som ingen etablerad forskare tänkte på medan materialet fortfarande fanns kvar?

JohnNorum skrev:

weasley skrev:Vad är mest ovetenskapligt? Anonymiserade studier eller att folk mår skit eftersom ingen förstår dem?

Med all empati för att folk mår skit: det är inte ovetenskapligt att folk mår skit. Det kanske är tragiskt, onödigt, kostsamt, självmordsframkallande. Jag anser dock inte att det är ovetenskapligt.

Ok, men hur ska du få reda på att folk mår skit om du inte frågar dem?

Och om folk mår skit kanske de vill vara anonyma.

Då är det ju enligt din definition ovetenskapligt.

JohnNorum skrev:

Jonte skrev:Nej! Från en undersökning med anonyma svar kan man INTE automatiskt dra slutsatsen att häxor ska brännas på bål. Det är rent nonsens.

Domare på 1600-talet drog den slutsatsen, utifrån anonyma vittnesmål av små barn. Om du har belägg för att "häxorna" dömdes på betydligt mer vetenskaplig grund, delge dessa.

Tycker du allvarligt att det här exemplet är relevant? Se på pHs sexenkätsexempel. Vad skulle du göra med namnen på de svarande? Gå hem till dem och kolla om de verkligen knullar tre gånger i veckan som de sa? Det finns ingen reson i detta.

Jonte skrev:

JohnNorum skrev:

Jonte skrev:Nej! Från en undersökning med anonyma svar kan man INTE automatiskt dra slutsatsen att häxor ska brännas på bål. Det är rent nonsens.

Domare på 1600-talet drog den slutsatsen, utifrån anonyma vittnesmål av små barn. Om du har belägg för att "häxorna" dömdes på betydligt mer vetenskaplig grund, delge dessa.

Tycker du allvarligt att det här exemplet är relevant? Se på pHs sexenkätsexempel. Vad skulle du göra med namnen på de svarande? Gå hem till dem och kolla om de verkligen knullar tre gånger i veckan som de sa? Det finns ingen reson i detta.

JohnNorum skrev:

alfapetsmamma skrev:Äntjävlaligen! Här kommer uppgifter om den ena boken som rekommenderas dig/vem som helst som är intresserad.

Tack för boktipset, alfapetsmamma. När en forskare har läst den, hur ska han sedan kunna verifiera att Gillberg inte har ägnat sig åt rent forskningsfusk, ifall forskaren kommer på en ny aspekt eller ett misstag i genomgången av materialet, som ingen etablerad forskare tänkte på medan materialet fortfarande fanns kvar?

Orka säger jag med min stora flickas uttryck.

Helt ärligt, jag bryr mig inte. Jag har skrivit uppsatser på universitetet, upp till D-nivå. Då höll jag mig så gott jag kunde till formalian, att citera rätt osv. När jag opponerade på andras alster slog jag ner på uppenbara fel som källhänvisningar som fattades osv. Samma sak när jag läser nåt annat, verkar det fishy, ovederhäftigt eller som bara polemik, så tappar jag intresset för boken.

Men mer intresse än så kan jag inte uppbåda för det här. Det finns en viss ork att ta av och den räcker inte till allt. Dessutom finns det mycket intressantare och roligare saker att ägna sig åt, som t ex boken Den översvämmade hjärnan, som jag läser nu.

Det börjar kännas mer och mer läge för "mata inte trollet"....

Alltså, seriöst. hela JohnNorums stil är... ett typiskt troll plus regelbundna inlägg som ska ursäkta det övriga genomgående trollandet och ge intryck att ändå bara vara en helt seriös och schysst aspergare som just hittat hit...

...men allt är ändlösa diskussioner, där det "inte är säkert att AS finns", och nog borde man kunna simulera sådant, som den värsta GoggeGogelius, och nu senast har det varit en Kärfvelindersk linje i Gillberg-frågan...

Är inte definitionen på ett troll någon som kommer och drar igång, eller gå in i, diskussioner utifrån medvetet provokativa utgångspunkter för att trigga igång folk¨på just det här sättet?

Ja, det är ju det JohnNorum gör hela tiden...

Ett troll som gör allt för att hävda sig icke vara ett troll när frågan kommer upp.

Och hittills har vi svalt betet.

Visst, i extremfallet är det inte avsiktligt, men trollande är det ändå när det är just så här man uppför sig i ett forum, avsiktligt eller inte. Eller?

Andra argument för respektive mot denna syn? Egen tråd, eller...?

Tror du kan ha rätt. Började fundera efter att ha svarat på "Häxinlägget".

Pemer skrev:Visst, i extremfallet är det inte avsiktligt, men trollande är det ändå när det är just så här man uppför sig i ett forum, avsiktligt eller inte. Eller?

Andra argument för respektive mot denna syn? Egen tråd, eller...?

Nej, jag håller inte med, och jag tycker inte JohnNorum är ett troll. Att ha medvetet provokativa utgångspunkter för att få igång en debatt, som man möjligen kan säga att han brukar ha, är inte samma sak som att trolla.

Just Gillbergfrågan vet jag för lite om för att kunna uttala mig om han har varit så provocerande, men diskussionen om aspergersimulanter tycker jag inte borde vara förbjuden att föra, även om jag personligen inte tror det existerar i någon större utsträckning. AS är ju en ganska ny diagnos, och det är inte alls säkert att den kunskap vi har idag är helt korrekt, så varför kan ni inte vara öppna för andra sätt att se på saken ?

Det finns ju dem med åsikter som gör att man direkt kan avfärda dem som troll, men jag tycker inte riktigt JohnNorum hör till den kategorin. Jag känner inte så stor samhörighet med andra aspergare, så för mig är det inte så känsligt om någon ifrågasätter eller har åsikter som går emot gruppens. Om man gör det på ett intelligent sätt så kan det tvärtom vara bra och utvecklande.

Jonte skrev:

JohnNorum skrev:

Jonte skrev:Nej! Från en undersökning med anonyma svar kan man INTE automatiskt dra slutsatsen att häxor ska brännas på bål. Det är rent nonsens.

Domare på 1600-talet drog den slutsatsen, utifrån anonyma vittnesmål av små barn. Om du har belägg för att "häxorna" dömdes på betydligt mer vetenskaplig grund, delge dessa.

Tycker du allvarligt att det här exemplet är relevant? Se på pHs sexenkätsexempel. Vad skulle du göra med namnen på de svarande? Gå hem till dem och kolla om de verkligen knullar tre gånger i veckan som de sa? Det finns ingen reson i detta.

Häxavrättningar: Jag tycker detta är ett relevant exempel på något av det mest horribla som har inträffat i vårt land, som uppstod för att det inte fanns en rejäl transparens. Du verkar tro att det hörde till den tiden, det är en annan tid nu. Vanligt folk var nog mer obildade och mer blodtörstiga förr, men politiker och domare var garanterat mer bildade än idag.

pHs sexenkät: Om den kommer med en slutsats som är helt horribel (jag vet inte om jag vågar ta ett exempel... snälla, börja inte diskutera exemplet i sig självt nu), säg att 75% av alla tio-åringar påstår sig ha genomfört fullbordat samlag med ett biologiskt syskon - om jag som politiker eller läkare eller åklagare ska kunna tro på en sådan undersökning, skulle jag gärna vilja studera inspelade intervjuer själv. Alternativet skulle bli, att jag skulle vara ganska tveksam till att acceptera, än mindre själv initiera, någon omvälvande samhällsreaktion på undersökningen.

Finns det reson? Rörande mig själv, nej, rörande andra, kan jag inte svara för. pH har inte framfört ett enda argument som övertygar mig om att sådana undersökningar behövs. Den specifika fråga som du själv nämner ovan, har jag inget intresse att privat forska i. Om en forskare upplever följande:
* frågan är relevant att få besvarad
* svaret i orginalundersökningen är orimligt och horribelt
* andra tycker svaret är helt rimligt, och kräver aktion
så kan det vara resonligt att studera rådata, eller göra uppföljande studier.

Om punkterna ovan inte är uppfyllda så behövs ingen kontroll. Exemplet du nämner ovan är för mig inte relevant, den pockar inte på några samhällsomvälvande lagändringar eller politiska reformer, den inverkar inte på mitt privatliv eller någons jag känner ---> jag har inga synpunkter på vetenskapligheten i undersökningen.

Pemer skrev:Det börjar kännas mer och mer läge för "mata inte trollet"....

Alltså, seriöst. hela JohnNorums stil är... ett typiskt troll plus regelbundna inlägg som ska ursäkta det övriga genomgående trollandet och ge intryck att ändå bara vara en helt seriös och schysst aspergare som just hittat hit...

Argumentation är mitt livselixir...

Pemer... jag skulle gärna träffa dig och debattera med dig IRL! Min förhoppning är att du skulle klara av det och inte bara resa dig upp och gå.

Jag tycker det är tråkigt att en del personer på detta forum är så inskränkta och inte kan se saker ur flera perspektiv. Jag tror sådant är utvecklande, jag skulle rent av påstå att sådana som klarar av det lever längre och friskare i genomsnitt.

weasley skrev:

JohnNorum skrev:

weasley skrev:Vad är mest ovetenskapligt? Anonymiserade studier eller att folk mår skit eftersom ingen förstår dem?

Med all empati för att folk mår skit: det är inte ovetenskapligt att folk mår skit. Det kanske är tragiskt, onödigt, kostsamt, självmordsframkallande. Jag anser dock inte att det är ovetenskapligt.

Ok, men hur ska du få reda på att folk mår skit om du inte frågar dem?

Och om folk mår skit kanske de vill vara anonyma.

Då är det ju enligt din definition ovetenskapligt.

Om folk mår skit och vill vara anonyma så är det deras ensak. Varken jag, eller någon annan (förhoppningsvis), tänker tvinga dem att delta i en vetenskaplig studie mot deras vilja.

Varken de patienter som vägrar svara, eller de forskare som vägrar ställa frågor, är ovetenskapliga, om du frågar mig.