Zombie skrev:inte handlar om andra åsikter eller vetenskapsdiscipliner, utan om att överhuvudtaget ens vara forskare (Elinder) eller vara såpass seriös att man på något sätt kan anses behöva uppgifterna i egenskap av forskare, exempelvis ha en minimalt underbyggd tes att komma med som man behöver dem för att pröva (Kärfve).

Jag tycker inte att Kärfve och Elinder är två "oseriösa" forskare för mycket. Jag tycker det behövs tusen likadana till, som vrider och vänder på materialet. Materialet måste komma fler till del, även sådana som inte anses vara forskare idag. Kräver jag för mycket?

Det är inte meningen att man som lekman ska behöva komma till Gillberg och "begära" ut material. Han ska komma och truga på det på mig mot min vilja, om han vill styra diskursen inom sitt forskningsfält.

Zombie skrev:En annan sak du inte lämnar utrymme för är hur allmän forskningspraxis utvecklas. Att kraven var lägre förr. Enligt dina kriterier är mer eller mindre all forskning från den här studiens tid och äldre ovetenskaplig.

Okej, jag håller med om att det kan vara så. Jag är bedrövad över att kraven var så låga tidigare, och även (som sagt) bedrövad över att det måste till domstolsförhandlingar för att klargöra för vissa delar av forskarkåren att kraven har höjts. Det skänker inte en positiv bild av statligt understödda forskare till allmänheten.

alfapetsmamma skrev:

Zombie skrev:
Du (ni) tar inte ens in möjligheten av vad docfrasse, alfapetsmamma, weasley, Ganesh, jag och några till upprepar till förbannelse, att det inte handlar om andra åsikter eller vetenskapsdiscipliner, utan om att överhuvudtaget ens vara forskare (Elinder) eller vara såpass seriös att man på något sätt kan anses behöva uppgifterna i egenskap av forskare, exempelvis ha en minimalt underbyggd tes att komma med som man behöver dem för att pröva (Kärfve).

Hej käre , som låter arg nu, hoppas du är sugen på lite ryggdunk, för här kommer det! Så BRA du säger vad jag tänker. Mycket behändigt! När jag blir kändis kan du få skriva mina tal!

Undrar också lite stillsamt vad herr Gillberg själv skulle tycka om den här diskussionen... Dels nivån på kunskaperna som vissa besitter (långt ifrån meningslös katalogartad kunskap, som jag ser det), dels att vi med all empati i världen försvarar någon. Förutom all aspig tjurskallighet och allt svartvitt tänkande som det också ges prov på då...

Tack alfapetsmamma *lättad suck* !
Jag skriver ju här mot min egen självbevarelsedrift, trött med mera, sluggar slö och halvblind med risk att slå under bältet känns det som, och står mig slätt mot pH:s, weasleys, Jontes och docfrasses kunnighet och briljans. Så får jag återigen en sådan här karamell att suga på att jag kanske sa något ändå

För övrigt gav ju du en helt briljant reflexion i andra stycket.
Ett motbud: ska vi hjälpas åt med varandras tal?

*************************************************************

Men, apropå vad JohnNorum skriver ovan nu igen: bisarrt var ordet. pH hade fler. Jag blir tyvärr förstummad.

Såvida inte möjligen: är det så att du har en bakgrund i naturvetenskaperna och är lekman på området foskning på människor?

Zombie skrev:
Ett motbud: ska vi hjälpas åt med varandras tal?

Deal! Jag fnular på en firma som t ex kunde jobba med bättre diagnosförklaring till nydiagnosticerade... (Var på BUP och hörde tanterna svamla ur sig meningslösheter till min lilla nämligen). Alternativkablage ska firman heta. Jag väntar bara på egen diagnos, så kan jag sen skryta med gedigen erfarenhet SAMT inifrånperspektiiiiiiv.

Och här kan vi t o m SKÄMTA om saker som bara är på LÅTSAS?!! Är du SÄKER på att du har Aspenbergers?

Zombie skrev:Såvida inte möjligen: är det så att du har en bakgrund i naturvetenskaperna och är lekman på området foskning på människor?

Jag är lekman rakt igenom, såväl inom forskning som juridik. Och jag anser mig faktiskt inte veta vad som är korrekt, hoppas det inte verkar som att jag tror att jag gör det. Jag försöker uttrycka vad jag tycker verkar vara en sund och rimlig syn på vetenskap.

Vill man intervjuva patienter som kräver anonymitet, så får man publicera en ovetenskaplig undersökning, anser jag. Offentliggör man patienternas identitet, så att andra forskare kan tillfråga dem att delta i fler undersökningar, så blir undersökningen mer vetenskaplig. Tycker du att jag är ute och cyklar?

Som jag sagt tidigare: jag vill inte förbjuda kvacksalvare att bedriva ovetenskapliga undersökningar. Vi lever i en fri värld! Det ska stå var och en fritt att göra som man vill.

alfapetsmamma
Den firman var ingen dålig idé! Och namnet så bra att något bara måste man ju göra med det. Inte slarva bort!
*... och tänker på synergieffekter och joint ventures med OA...*

Nej, jag måtte väl inte ha Aschenbechers. Allt på mig verkar ju tvärtomkablat mot både Aspergelgebers och NT.

JohnNorum
All vetenskaplig forskning i hela världen, som innefattar "känsliga" uppgifer om enskilda människor, blir "ovetenskaplig" enligt dina krav. I praktiken omöjlig. Det blir mycket av det vi bygger vårt samhälle på som vi då måste klara oss utan igen.
Det här ter sig för mig som något man i så fall diskuterar bättre i en egen tråd.

JohnNorum skrev:
Vill man intervjuva patienter som kräver anonymitet, så får man publicera en ovetenskaplig undersökning, anser jag. Offentliggör man patienternas identitet, så att andra forskare kan tillfråga dem att delta i fler undersökningar, så blir undersökningen mer vetenskaplig. Tycker du att jag är ute och cyklar?

Jag tycker det.

Vill man intervjua (utan v) föräldrar om deras bokstavsberikade barn, i ett samhälle utan kunskap om vad npf innebär och att man t ex inte per definition är en förståndshandikappad, känslokall, totalt lust- och impulsstyrd bråkstake för att man har [valfritt npf] så måste man erbjuda anonymitet. Ännu mera så när Göteborgsprojektet började.

Zombie skrev:alfapetsmamma
Den firman var ingen dålig idé! Och namnet så bra att något bara måste man ju göra med det. Inte slarva bort!
*... och tänker på synergieffekter och joint ventures med OA...*

Nej, jag måtte väl inte ha Aschenbechers. Allt på mig verkar ju tvärtomkablat mot både Aspergelgebers och NT.

Tack för dagens garv! Nu ska jag gå och köpa godis! Tjing!

Zombie skrev:All vetenskaplig forskning i hela världen, som innefattar "känsliga" uppgifer om enskilda människor, blir "ovetenskaplig" enligt dina krav.

I princip ja. Mitt krav är antingen repeterbarhet, eller tillgång till originaldata.

Zombie skrev:I praktiken omöjlig.

Jag har inte sagt att all forskning måste vara vetenskaplig!

Zombie skrev:Det blir mycket av det vi bygger vårt samhälle på som vi då måste klara oss utan igen.

Vad är detta för en massa saker?

Zombie skrev:Det här ter sig för mig som något man i så fall diskuterar bättre i en egen tråd.

Ok, jag ber om ursäkt om det blev OT. Jag trodde detta var T. Jag har ingen åsikt om rättegången, svensk lagstiftning, hänsyn till löften osv. Jag började diskutera vad som är vetenskap.

alfapetsmamma skrev:

JohnNorum skrev:
Vill man intervjuva patienter som kräver anonymitet, så får man publicera en ovetenskaplig undersökning, anser jag. Offentliggör man patienternas identitet, så att andra forskare kan tillfråga dem att delta i fler undersökningar, så blir undersökningen mer vetenskaplig. Tycker du att jag är ute och cyklar?

Jag tycker det.

Vill man intervjua (utan v) föräldrar om deras bokstavsberikade barn, i ett samhälle utan kunskap om vad npf innebär och att man t ex inte per definition är en förståndshandikappad, känslokall, totalt lust- och impulsstyrd bråkstake för att man har [valfritt npf] så måste man erbjuda anonymitet. Ännu mera så när Göteborgsprojektet började.

Förklara varför man måste det. Jag förstår inte per automatik varför du tycker det. Du måste förklara.

JohnNorum skrev:

alfapetsmamma skrev:

JohnNorum skrev:
Vill man intervjuva patienter som kräver anonymitet, så får man publicera en ovetenskaplig undersökning, anser jag. Offentliggör man patienternas identitet, så att andra forskare kan tillfråga dem att delta i fler undersökningar, så blir undersökningen mer vetenskaplig. Tycker du att jag är ute och cyklar?

Jag tycker det.

Vill man intervjua (utan v) föräldrar om deras bokstavsberikade barn, i ett samhälle utan kunskap om vad npf innebär och att man t ex inte per definition är en förståndshandikappad, känslokall, totalt lust- och impulsstyrd bråkstake för att man har [valfritt npf] så måste man erbjuda anonymitet. Ännu mera så när Göteborgsprojektet började.

Förklara varför man måste det. Jag förstår inte per automatik varför du tycker det. Du måste förklara.

Jag gör ett försök. Vi tar något som inte är NPF, så kanske de blir lättare att hålla nere affgektnivån på diskussionen.

Ungdommars sexualvanor kan vi ta som teoretiskt exempel. Det är viktigt att ha data om för att lägga upp sexualupplysning, preventivmedelsrådgivning, planera vårdinsatser som veneriska sjukdomar och abort, se på invandrargrupper, hederskultur, ålder för sexualdebut etc. Om vi börjar med full genomlysning, total tillgänglighet på rådata, vem skulle då vara ärlig? Vilka barn vill att föräldrar, vänner, lärare, grannar skall veta allt om deras sexualitet? Hur skulle vi få ärliga svar om sexualdebut om ungdommar vet att ett ärligt svar kan innebära rättsliga påföljder om de varit eller haft sexualpartner under 15 år? Vad är det som behöver vara öppet förutom metod för undersökning, urval och bearbetning av data här? Vad skulle bli bättre av det? Varför räcker det inte med exempelvis bearbetade data i tabellform? Hur skulle vi säkerställa ärliga svar av alla dem vi vill ha information ifrån?

Förklara gärna hur du ser på frågan utifrån mitt teoretiska exempel.

Märklig diskussion det här. Har sett samma argument upprepas så många gånger på så många forum, att man undrar om ingen är läskunnig längre.

JohnNorum skrev:

Zombie skrev:All vetenskaplig forskning i hela världen, som innefattar "känsliga" uppgifer om enskilda människor, blir "ovetenskaplig" enligt dina krav.

I princip ja. Mitt krav är antingen repeterbarhet, eller tillgång till originaldata.

Ditt krav? Som lekman är du väl knappast i position att ställa några krav ö h t?

Men då kan vi alltså sammanfatta den här tråden med att din kritik gäller vetenskaplig praxis i hela världen och inte specifikt Gillberg? Varför då välja ut just Gillberg som syndabock för en tradition som han inte har uppfunnit? Och varför tjafsa om det här (vi kan ju inte göra något åt det)?

Såvida du inte är Kärfve, Elinder eller Old Toad som bara är här och trollar lite.

Nu har det lästs dåligt igen. Gillberg hade inte fått tillstånd att samla in data alls om han inte lovat anonymitet. Det var ett krav från samma stat som sen tvingade honom att bryta mot det de krävt av honom. När man forskar på människor måste man söka etiskt tillstånd. Då får man sen följa planen man lämnat in. Det finns ingen logik i att andra sen utan etisk prövning ska få bedriva vilken forskning de behagar med materialet.

Därtill kommer som nämnts aspekten att alla inte vill skylta med diagnoser och andra förhållanden och att låta folk vara anonyma.

Det är som sagt fritt att tycka vad man vill om hur vetenskap bedrivs men forskningens spelregler bestäms av forskarvärlden.

Nu börjar det bli komplicerat att följa tråden.

Å ena sidan finns en diskussion som JohnNorum vill ha, på sätt och vis en semantisk diskussion om begreppet vetenskap. Där en aspekt är engelskans "science" dvs naturvetenslap. Och det verkar vara uppenbart att h*n vill använda vetenskap bara i den betydelsen. Och en ganska primitiv användning dessutom. För enkelhetens skull låt oss använda följande definition av vetenskap:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskap

Nu kan man ha synpunkter på detta, mitt förslag är dock att vi använder oss av Wiki-definitionen. Och de som gärna diskuterar ifall den är riktig eller bra startar en tråd om detta. Tex kan ni diskutera vad som är vetenskap och vad som inte är det. Och vad som borde vara det. Och vad som är god vetenskap respektive dålig vetenskap.

Den här tråden handlar om Gillbergs forskning. Så vitt jag förstår uppfyller den kraven i Wiki-definitionen.

pH skrev:Jag gör ett försök. Vi tar något som inte är NPF, så kanske de blir lättare att hålla nere affgektnivån på diskussionen.

Ungdommars sexualvanor kan vi ta som teoretiskt exempel. Det är viktigt att ha data om för att lägga upp sexualupplysning, preventivmedelsrådgivning, planera vårdinsatser som veneriska sjukdomar och abort, se på invandrargrupper, hederskultur, ålder för sexualdebut etc. Om vi börjar med full genomlysning, total tillgänglighet på rådata, vem skulle då vara ärlig? Vilka barn vill att föräldrar, vänner, lärare, grannar skall veta allt om deras sexualitet? Hur skulle vi få ärliga svar om sexualdebut om ungdommar vet att ett ärligt svar kan innebära rättsliga påföljder om de varit eller haft sexualpartner under 15 år? Vad är det som behöver vara öppet förutom metod för undersökning, urval och bearbetning av data här? Vad skulle bli bättre av det? Varför räcker det inte med exempelvis bearbetade data i tabellform? Hur skulle vi säkerställa ärliga svar av alla dem vi vill ha information ifrån?

Förklara gärna hur du ser på frågan utifrån mitt teoretiska exempel.

Hur komplicerat är det att förstå vad jag menar? Den sexualundersökningen är inte särskilt vetenskaplig enligt min definition. I så fall kan ju en "vetenskapsman" lägga fram vilka galna teorier som helst. Häxor ska brännas på bål, autistiska barn ska avrättas i koncentrationsläger osv. Jag tolererar inte en sådan syn på vetenskap. Observera, att jag har ingenting emot att sexualundersökningar görs på det viset, och att andra tolkar dem som de vill. Men jag kommer att förhålla mig skeptisk till undersökningens resultat. Och i fallet Gillberg, som tråden handlar om, anser jag tillsammans med de som kritiserar honom, att han är ovetenskaplig.

Nej! Från en undersökning med anonyma svar kan man INTE automatiskt dra slutsatsen att häxor ska brännas på bål. Det är rent nonsens.

Nu ska jag "peer reviewa" en artikel istället för att delta mer i den här pseudodiskussionen.

JohnNorum, det är helt ointressant vad du tolererar och inte. Irrelevant, Beside the point. Boring

Den intressanta frågan är i stället:

Hur ska man bedriva forskning inom områden som är ytterst känsliga för de inblandade. Och där man på goda grunder att många eller tom de flesta inte kommer att delta om de inte garanteras anonymitet.

Fråga 1. blir då, ska man skita i området, och forska annorstädes? Eller kanske acceptera att underlaget blir så torftigt att forskningen riskerar att bli meningslös?

Fråga 2: Eller ska man fortsätta att anse området viktigt att forska om och använda sig av de metoder som står till buds, tex garantier om anonymitet, för att göra så gott man kan. I sin strävan att öka kunskapen?

Frågor som den om hur man ser till att urvalet blir rimligt blir då viktigt? Hur ser man till att det blir så litet snett som möjligt?

Eller tycker du att ett så kallat heltuppåtväggarnaurval (HUVA) är ett rimligt pris att betala för dina principer. Eller förordar du att avstå från forskningen?

Inger skrev:Märklig diskussion det här. Har sett samma argument upprepas så många gånger på så många forum, att man undrar om ingen är läskunnig längre.

JohnNorum skrev:

Zombie skrev:All vetenskaplig forskning i hela världen, som innefattar "känsliga" uppgifer om enskilda människor, blir "ovetenskaplig" enligt dina krav.

I princip ja. Mitt krav är antingen repeterbarhet, eller tillgång till originaldata.

Ditt krav? Som lekman är du väl knappast i position att ställa några krav ö h t?

Vad menar du egentligen? Inte i position? Om jag läser en bok, lyssnar på ett föredrag, tar emot en offert från en hantverkare, whatever, kan jag väl i alla fall få uttrycka min privata kravlista på vad jag kräver för att jag ska acceptera det som sägs som trovärdigt och rimligt? Eller "måste" jag acceptera vissa saker som rimliga utan att förstå dem själv?

Inger skrev:Men då kan vi alltså sammanfatta den här tråden med att din kritik gäller vetenskaplig praxis i hela världen och inte specifikt Gillberg? Varför då välja ut just Gillberg som syndabock för en tradition som han inte har uppfunnit? Och varför tjafsa om det här (vi kan ju inte göra något åt det)?

Tråkigt att du upplever det som tjafs. Men allvarligt, menar du att man ska undvika diskussion av saker som inte går att göra något åt? Döden? Åldrande? Jordens undergång? Du kommer uppleva ett antal trådar som tjafs då.

Traditionen att "hitta på" och spekulera sig fram lever till viss del kvar från Freuds dagar. Jag vill inte avskaffa den helt, för sådan verksamhet kan leda fram till spännande upptäkter. Men jag tycker man ska vara något försiktig med att låta "resultaten" av sådan "forskning" bli till allmän "sanning" alltför snabbt, utan att någon opponerar.

Varför "valde jag ut Gillberg"? Kan vara av en ren slump, eller för att tråden handlade om honom. Jag ville poängtera att såsom jag ser det är inte huvudproblemet ett eventuellt lagbrott, utan svårigheten att ifrågasätta hans resultat. Med ett kompakt totalstöd på detta forum blir jag än mer misstänksam. (Varför?) Zombie såg min kritik som ett "vulgär-Foucaultskt perspektiv", och jag ville gärna fortsätta diskutera det!

Ganesh skrev: http://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskap

Den här tråden handlar om Gillbergs forskning. Så vitt jag förstår uppfyller den kraven i Wiki-definitionen.

Kan du beskriva hur jag ska göra som lekman, för att verifiera att Gillberg inte bara hittar på sina resultat? (Snälla, säg inte bara att jag är dum, obildad, borde kunna tänka ut det själv osv). Förklara för mig hur jag ska göra!

Ganesh skrev:JohnNorum, det är helt ointressant vad du tolererar och inte. Irrelevant, Beside the point. Boring

Förväntar du dig att jag ska vilja/våga delge mina svar på frågorna nedan, efter det du skrivit ovan?

Ganesh skrev:
Fråga 1. blir då, ska man skita i området, och forska annorstädes? Eller kanske acceptera att underlaget blir så torftigt att forskningen riskerar att bli meningslös?

Fråga 2: Eller ska man fortsätta att anse området viktigt att forska om och använda sig av de metoder som står till buds, tex garantier om anonymitet, för att göra så gott man kan. I sin strävan att öka kunskapen?

Frågor som den om hur man ser till att urvalet blir rimligt blir då viktigt? Hur ser man till att det blir så litet snett som möjligt?

Jonte skrev:Nej! Från en undersökning med anonyma svar kan man INTE automatiskt dra slutsatsen att häxor ska brännas på bål. Det är rent nonsens.

Domare på 1600-talet drog den slutsatsen, utifrån anonyma vittnesmål av små barn. Om du har belägg för att "häxorna" dömdes på betydligt mer vetenskaplig grund, delge dessa.

Vetenskaplighet hänger ihop med att använda metoder som är accepterade inom disciplinen. Inom disciplinen. Jag upprepar: inom disciplinen.

Vad man däremot inte kan göra är att ta metoder från en disciplin och säga att om en annan disciplin inte följer dessa metoder så är de inte vetenskapliga. Det är faktiskt nonsens att göra så.

Det finns inom varje vetenskaplig disciplin en ständig diskussion om metoder och teorier.

Exempel kan vara Historia och Literaturvetenskap. Det är helt enkelt meningslöst att ställa krav på dessa att följa fysikens metodkrav. Av för de flesta uppenbara skäl.

Eller ta Statskunskap. Är det rimligt att ställa krav på experiment eller förutsägelser på den vetenskapen, naturligtvis inte. Men det gör dom inte mindre till vetenskaper för det. Bara litet annorlunda.

Men om man inte kan tänka utanför sin box kanske man inte kan se det. Annorlundahet kan vara svårt att acceptera har jag märkt.

JohnNorum skrev:

Ganesh skrev:JohnNorum, det är helt ointressant vad du tolererar och inte. Irrelevant, Beside the point. Boring

Förväntar du dig att jag ska vilja/våga delge mina svar på frågorna nedan, efter det du skrivit ovan?

Ganesh skrev:
Fråga 1. blir då, ska man skita i området, och forska annorstädes? Eller kanske acceptera att underlaget blir så torftigt att forskningen riskerar att bli meningslös?

Fråga 2: Eller ska man fortsätta att anse området viktigt att forska om och använda sig av de metoder som står till buds, tex garantier om anonymitet, för att göra så gott man kan. I sin strävan att öka kunskapen?

Frågor som den om hur man ser till att urvalet blir rimligt blir då viktigt? Hur ser man till att det blir så litet snett som möjligt?

I ärlighetens namn måste jag berkänna att jag inte förväntar mig att du svarar på några frågor. Rent empiriskt brukar du ju inte det. Men de förtjänar att ställas i alla fall.

JohnNorum skrev:

Ganesh skrev: http://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskap

Den här tråden handlar om Gillbergs forskning. Så vitt jag förstår uppfyller den kraven i Wiki-definitionen.

Kan du beskriva hur jag ska göra som lekman, för att verifiera att Gillberg inte bara hittar på sina resultat? (Snälla, säg inte bara att jag är dum, obildad, borde kunna tänka ut det själv osv). Förklara för mig hur jag ska göra!

Du får, liksom jag, ta dig igenom den enorma litteratur som finns. Börja med Eva kärfve och fortsätt Vanna Beckman. Ta dig igenom debatter kring frågorna internationellt. Enklast torde vara den engelska, australiska och amerikanska debatten. Dammsug litteraturen efter hänvisningar till och kritik av Gillberg. Det är så vi lekmän får göra. It's not fuckingt rocket science. Det är litteraturgenomgångar. Om du tycker att det verkar jobbigt så kan du nöja dig med att titta på referenserna i de hundra mest citarade artiklarna inom barnneuropsykiatri och kolla på hur de bedömer Gillberg.

JohnNorum, Eva Kärfve är en sideshow.

JohnNorum skrev:[...]
Varför "valde jag ut Gillberg"? Kan vara av en ren slump, eller för att tråden handlade om honom. Jag ville poängtera att såsom jag ser det är inte huvudproblemet ett eventuellt lagbrott, utan svårigheten att ifrågasätta hans resultat. Med ett kompakt totalstöd på detta forum blir jag än mer misstänksam. (Varför?)

Som pH och weasley skrev: den springande punkten är att ens tillvägagångssätt är genomskinligt. Då kan en annan forskare upprepa projektet (eller hämta delar ur det, göra en stickprovsversion för kontroll osv.) med egna rådata.

(Vet inte om jag dubblerar Ganesh här. Plöjer tråden i takt med koncentration...)

JohnNorum skrev:Zombie såg min kritik som ett "vulgär-Foucaultskt perspektiv", och jag ville gärna fortsätta diskutera det!

Inte din. Kärfves. Och tyvärr då just inte kritik ur ett foucaultskt perspektiv - det hade jag inte haft något principiellt att invända mot - utan "kritik" ur ett vulgärfoucaultskt.

Fy fan vad tråkigt att det inte blev någon just precis debatt i Sverige om de här sakerna - dessa båda kvackare plus diverse andras okritiska tilltro till dem hindrade en sådan.

EDIT: + sista stycket & glömde nämna weasley.