Men det visste väl alla sen tidigare? Att Rdos inte bryr sig om något annat än sina egna åsikter i sin egen lilla värld.

Problemet är att det ständigt kommer nya läsare. En del av dem kan det här också vara viktigt för därför att de är på jakt efter vilka de själva är med sin AS.

Zombie skrev:Problemet är bara att rdos och några till sågar av den gren vi aspergare sitter på,

Det tror jag inte vi gör. Att vägra tro på neuropsykiatrins syn på AS är inte att "såga av den gren vi sitter på". Det finns inget som säger att just detta synsätt är det bästa för oss i längden. Än så länge så leder diagnoserna inte till jobb, familj och ett drägligt liv. Vad de leder till är placering på gruppboende, beslagtagna barn och ett liv på existensminimum. Är det sådant ni vill försvara, så visst, försvara det så mycket ni vill.

Zombie skrev:Problemet är att det ständigt kommer nya läsare. En del av dem kan det här också vara viktigt för därför att de är på jakt efter vilka de själva är med sin AS.

Håller med, men så dyker det ju upp en sån här tråd då och då som ser till att man omöjligt kan missa att det finns fler åsikter än dom hans quiz är baserade på.

Zombie skrev:Problemet är att det ständigt kommer nya läsare. En del av dem kan det här också vara viktigt för därför att de är på jakt efter vilka de själva är med sin AS.

Nu hänger jag inte med riktigt. Hur menar du att neuropsykiatrins publikationer kring allehanda defekter skulle kunna vara dessa nya läsare till gagn? Jag som trodde att det som AF huvudsakligen kunde tillhandahålla var andras erfarenheter och inte Gillbergs syn på oss? Menar du alltså att AF borde bli en utpost för RFA och traditionellt defekttänk?

rdos skrev:Jag är inte alls övertygad om att Gillbergs forskning gått rätt till, och att inte vilja lämna över sitt material för granskning av ett intilliggande vetenskapsområde diskvalificierar mer eller mindre hans forskning. Tål inte resultaten en granskning av en sociolog så är de inget värda.

Problematiken är inte sådan som du beskriver den. Varför de inte ville ge ut materialet säger Gillberg & Co. berodde på att de utlovat anonymitet. Hade de gett Kärfve & Co. papprena, hade de svikit förtroendet till dem han i sin forskning lovat anonymitet. Är det på detta vis, tycker jag tveklöst att agerandet var rätt.

Källskydd är en hederssak inom journalistiken.
Gillberg verkar tycka att källskydd skall garanteras även i forskning.
Mycket bra, tycker jag.

Och så kunde det ha varit en helt annan sak om det hade varit forskare som ville se materialet...

Pemer skrev:Och så kunde det ha varit en helt annan sak om det hade varit forskare som ville se materialet...

Gäller inte löftet om anonymitet gentemot forskare?

HGJ skrev:

Pemer skrev:Och så kunde det ha varit en helt annan sak om det hade varit forskare som ville se materialet...

Gäller inte löftet om anonymitet gentemot forskare?

Ja, det en viktig fråga tycker jag. Hur kunde Gillberg ens avge ett sånt löfte, han visste ju att forskningen måste kunna verifieras av andra forskare?

Antar att svaret var att "riktiga forskare" kan man (Gillberg) lita på, däremot inte Kärfve och Elinder?

Svaret är att det är sed att riktiga forskare håller käft de också, så vitt jag vet. Både verifiering och sekretess kan ligga i forskningsobjektens intresse.

Kärfve var ingen riktig forskare, nej, för hon hade inte ens brytt sig om att läsa in sig tillräckligt på det här området för att inte göra bort sig med den "kritik" hon tyvärr fick gehör för från andra oinsatta - så oavsett frågan om forskare från andra discipliner bör få granska ett visst material, hade hon alltså visat sig oseriös; Elinder var inte forskare alls. Nu upprepat för vilken gång i ordningen?

Passar på att upprepa två saker till:
1. det handlar alltså inte om att lägga tabu och munkavle på vissa synsätt - som Kärfves (vulgär-)foucaultska. Det handlar om att Kärfve företrädde sitt synsätt, oavsett vilket, på ett höggradigt oseriöst sätt;
2. "sociologiska synsätt" finns det många fler av än Foucaults eller Kärfves. Det hade alltså inte varit riktigt korrekt att säga "sociologiska perspektiv får inte stängas ute" och dylikt med syftning på Kärfve, ens om hon hade varit seriös.

MsTibbs skrev:Problematiken är inte sådan som du beskriver den. Varför de inte ville ge ut materialet säger Gillberg & Co. berodde på att de utlovat anonymitet. Hade de gett Kärfve & Co. papprena, hade de svikit förtroendet till dem han i sin forskning lovat anonymitet. Är det på detta vis, tycker jag tveklöst att agerandet var rätt.

Var det inte så att materialet skulle avidenfieras först och därefter lämnas ut? Något som Gillberg inte ville göra, utan han strimlade det då istället.

MsTibbs skrev:Källskydd är en hederssak inom journalistiken.
Gillberg verkar tycka att källskydd skall garanteras även i forskning.
Mycket bra, tycker jag.

Iofs, men det får inte komma i konflikt med rimlig kontroll av slutsatser.

Zombie skrev:Kärfve var ingen riktig forskare, nej, för hon hade inte ens brytt sig om att läsa in sig tillräckligt på det här området för att inte göra bort sig med den "kritik" hon tyvärr fick gehör för från andra oinsatta - så oavsett frågan om forskare från andra discipliner bör få granska ett visst material, hade hon alltså visat sig oseriös; Elinder var inte forskare alls. Nu upprepat för vilken gång i ordningen?

Kärfve var ingen riktig forskare eftersom hon inte ville ta till sig den vanliga metodiken & teoribildningen inom området? Inser du inte själv hur helsjukt ett sådant resonemang låter?

Zombie skrev:Passar på att upprepa två saker till:
1. det handlar alltså inte om att lägga tabu och munkavle på vissa synsätt - som Kärfves (vulgär-)foucaultska. Det handlar om att Kärfve företrädde sitt synsätt, oavsett vilket, på ett höggradigt oseriöst sätt;

Jag har läst hennes bok "hjärnspöken", och det är intessant läsning. Jag kan inte se att hon bedrivit oseriös forskning. Hypoteserna som framläggs i boken är till viss del rimliga (att neuropsykiatrin patologiserat naturlig variation). Däremot är inte hypotesen att dessa barn haft en dålig barndom rimlig, men något sådant kan Kärfve omöjligen bevisa med Gillbergs material.

rdos skrev:

MsTibbs skrev:Problematiken är inte sådan som du beskriver den. Varför de inte ville ge ut materialet säger Gillberg & Co. berodde på att de utlovat anonymitet. Hade de gett Kärfve & Co. papprena, hade de svikit förtroendet till dem han i sin forskning lovat anonymitet. Är det på detta vis, tycker jag tveklöst att agerandet var rätt.

Var det inte så att materialet skulle avidenfieras först och därefter lämnas ut? Något som Gillberg inte ville göra, utan han strimlade det då istället.

Hur många timmar tar det att avidentifiera jag-vet-inte-hur-många pärmar med papper i? Skulle Gillberg göra det på sin fritid? Teoretiskt låter "avidentifiering" bra, men i praktiken finns det stora hinder för ett sådant genomförande.

MsTibbs, det är väl helt ok att lova deltagare i forskningsprojekt lite vad som helst. Men lovar man dem att inte publicera rådata för andra forskare, så blir slutsatserna mindre vetenskapliga - från själva definitionen på vetenskaplighet.

Ganesh, Peer-review är lämplig när man ska verifiera en specifik undersökning - mot befintlig kunskap, som forskare på området är överens om. Jag tycker inte man kan se NPF-området som ett så pass moget kunskapsområde ännu.
* Peer-review är bra för att verifiera att författaren har grundläggande kunskap på den nivå som forskar-communityn redan är överens om.. NPF-området är fortfarande ungt och någon sådnan enighet har ännu inte infunnit sig.
* Peer-review är effektivt för att hitta slarvfel och inkompetens.
* Peer-review är inte effektivt för att acceptera/motbevisa nya banbrytande teorier och hypoteser, eller för att stävja medvetet forskningsfusk.

rdos, jag håller med dig om nästan allt du säger, t.ex. "att neuropsykiatrin patologiserat naturlig variation".

Zombie, du är ju beläst och känner till Foucault. Menar du att hans synsätt är helt irrelevant vad gäller hur NPF-diagnoser växer fram? Jag förstår inte din stora oro, att vi sågar av grenar, att nya besökare på AF inte får hjälp att förstå sig själva etc. Du är duktig på att uttrycka dig, kan du förklara för mig varför du tycker ett normalt ifrågasättande av Gillberg, som av alla forskare, är så farligt, skulle jag vara tacksam!

JohnNorum skrev:MsTibbs, det är väl helt ok att lova deltagare i forskningsprojekt lite vad som helst. Men lovar man dem att inte publicera rådata för andra forskare, så blir slutsatserna mindre vetenskapliga - från själva definitionen på vetenskaplighet.

Har man utlovat anonymitet, oavsett den juridiska synen på saken, så skulle jag personligen se det som en hederssak att hålla mitt löfte. Det tog inte många minuter av intervju med Kärfve, före jag såg att hon var full-of-shit frågar du mig, hon är en gubben-tvärtimot, som verkar försöka tolka precis allting så negativt som överhuvudtaget möjligt och hon verkade inte ha verklighetsförankring, hon var mer teoretiker än vetenskaplig av det jag hörde henne säga.

Jag som ADHD-person har haft mycket nytta av Gillbergs böcker och forskning. Kärfve däremot har inte bidragit till annat än att få mig att må mycket dåligt, då det hon säger, alldeles oavsett koppling till Gillberg, visar på hennes totala förakt och ignorans för oss som lever med ADHD i dagliga livet. Ingenting Kärfve sagt har bidragit till att göra mitt liv med ADHD lättare. Gillberg däremot har gett mig bra fakta ochvärdefulla ideer i sina böcker om hur jag kan göra mitt liv med diagnos(erna) enklare.

Jag rekommenderar hans böcker:
* Ett barn i varje klass : om ADHD och DAMP
* Barn, ungdomar och vuxna med Asperger syndrom : normala, geniala, nördar?

Därmed avslutar jag diskussionen, då det börjar bli rundgång.

Men oavsett vad Attention än säger och vad som sades i teveprogrammet så är det väl DAMP som är en svensk specialitet?

P.S. Att frekvensen av ens ADHD skulle vara så hög som 1 av 30 tror jag inte en sekund på.

MsTibbs skrev:Hur många timmar tar det att avidentifiera jag-vet-inte-hur-många pärmar med papper i? Skulle Gillberg göra det på sin fritid? Teoretiskt låter "avidentifiering" bra, men i praktiken finns det stora hinder för ett sådant genomförande.

Frågan man naturligt ställer sig då är varför man lagt upp materialet på ett sådant sätt att det blev omöjligt att avidentifiera?

Jag menar, jag skulle inte ha några problem med att lämna ut rådata från Aspie-quiz som vore fullständigt omöjligt att knyta till person. Det skulle i princip räcka med att selektera bort fältet med "referrer information" så skulle ingen veta vem som givit svaren. Gillberg kunde gett personerna i studierna ett numeriskt "ID", och lagt alla uppgifter om var de gått i skolan / blivit undersökta m.m. i ett separat register. Då skulle materialet lätt kunna utlämnats i avidentifierat skick.

Om han nu gett deltagare löften om anonymitet, och dessutom avsåg att publicera dem vetenskapligt, så måste han ju rimligen tänkt ut något som gjort att dessa saker vore förenliga med varandra? Eller tänkte han sig att dra tillbaka alltsammans om han tvingades lämna ut rådata till någon annan?

MsTibbs, hör du vad jag säger? Löften är inte relevant för diskussionen om vetenskaplighet. Jag hävdar att Gillberg inte är vetenskaplig. Jag kan inte verifiera hans resultat. Detta gäller oavsett om han har ställt några löften eller inte. Juridik har än mindre med detta att göra.

Är det relevant att vissa "mår bra" av att läsa Gillberg? Ska vi bara tillåta vetenskap som gör att människor mår bra? Jag kanske inte mår bra av att läsa om att rökning kan ge cancer, ska sådana studier då förbjudas?

Tyvärr, MsTibbs, det är inte alltid så att det man själv tror att man mår bra av, varken är det mest rimliga, eller det man egentligen mår bäst av på lång sikt.

Vad menar du med att Kärfve är mer teoretiker än vetenskaplig?

MsTibbs skrev: Därmed avslutar jag diskussionen, då det börjar bli rundgång.

Du tror kanske att det blir rundgång, för att du inte lyssnar på vad andra säger. Ditt argument ovan om löften (och juridik!) är ett bevis på det.

Enkla sakfel, slarvig innantilläsning av inlägg (eller ren överhoppning, för allt vad jag kan se många gånger) så att man tvingas upprepa vad man själv eller någon annan redan har sagt, vilket visar sig lika meningslöst som alla föregående gånger, och folk verkar inte ens inse behovet av att läsa på själva, utan är tvärsäkra i sin okunnighet. Möjligen bristande insikter i kunskapssökandets villkor också. Gäller inte bara en del av dem som är här just nu, utan har varit ett genomgående mönster i alla diskussioner om det här hela tiden jag har varit på forumet, så ingen enskild behöver känna sig alltför utpekad.

Ledsen, men jag orkar bara konstatera att det här verkar vara ännu ett ämne som är kört på Aspergerforum. Just där det verkligen skulle behöva diskuteras.
Jag måste för min egen skull försöka hålla mig borta från det, även om den allsvenska okunnigheten segrar.

Alien skrev:

HGJ skrev:

Pemer skrev:Och så kunde det ha varit en helt annan sak om det hade varit forskare som ville se materialet...

Gäller inte löftet om anonymitet gentemot forskare?

Ja, det en viktig fråga tycker jag. Hur kunde Gillberg ens avge ett sånt löfte, han visste ju att forskningen måste kunna verifieras av andra forskare?

Antar att svaret var att "riktiga forskare" kan man (Gillberg) lita på, däremot inte Kärfve och Elinder?

När det folk som inte forskar i det aktuella ämnet eller inte forskar öht utan kanske skrivit en uppsats för en examen, och folk som man VET är ute efter att smutskasta en och som redan förstört en massa tid och jobb för en (på det vis som beskrivs i boken Strider i hjärnåldern) kanske man bättre kan förstå att det inte känns så lockande att öppna upp och bjuda till.

Det känns som en helt rimlig begränsning i det här fallet, säger jag , återigen utifrån det jag läst annorstädes.

alfapetsmamma skrev:kanske man bättre kan förstå att det inte känns så lockande att öppna upp och bjuda till.

Det är inte (enbart) för andras skull man ska "öppna upp och bjuda till", det är primärt för sin egen skull. För att bli tagen på allvar som vetenskapsman, och för att resultatet av forskningen ska framstå som trovärdigt.

Man kan inte välja själv, att bara offentliggöra rådata när man är säker på att inte bli smutskastad. Speciellt inte om man tycker att de "smutskastande" är alla som inte tycker precis som man själv .

Ursäkta, men JohnNorum, du är en klok människa. Har du möjligen också tid och ork att läsa på i ämnet, och då i böcker och "papers" med högre ambitionsnivå än nyhetsmedia?

JohnNorum skrev:

alfapetsmamma skrev:kanske man bättre kan förstå att det inte känns så lockande att öppna upp och bjuda till.

Det är inte (enbart) för andras skull man ska "öppna upp och bjuda till", det är primärt för sin egen skull. För att bli tagen på allvar som vetenskapsman, och för att resultatet av forskningen ska framstå som trovärdigt.

Man kan inte välja själv, att bara offentliggöra rådata när man är säker på att inte bli smutskastad. Speciellt inte om man tycker att de "smutskastande" är alla som inte tycker precis som man själv .

Jag vet vad jag vet om det här (även om det inte är ett specialintresse jag ägnat veckor och månader åt). Jag vet också vad jag försökt få fram och vad jag tänker i frågan.

Tänker däremot inte försöka övertyga dig eller rdos eller nån som jag inte känner har nån riktig öppenhet för diskussion, alternativt verkar tycka precis tvärsemot. Antingen tvärsemot i den här frågan eller tvärsemot som default. Dels har jag inte orken, dels är det inte viktigt för mig att få rätt. Gokväll!

Läser man dokumenten från rättsprocessen om det här fallet så framgår det ganska klart att Kärfvelinder inte på något sätt bett om materialet i forskningssyfte. Det är inte på något sätt en rättighet att få ut material från en forskares källor som privatperson - källmaterialet är forskarens/universitetets egendom. Andra forskare kan få tillgång till sådant källmaterial om det är relevant för deras forskningsgärning. Vilket det inte var frågan om här alltså.