RapeRegs skrev:

Toblerone skrev:Om däremot någon skulle påstå att autism inte är biologiskt betingad så skulle jag nog också säga att det är allmänt känt att det är det. Annars skulle man nämligen behöva dra till med många olika källor, som för det mesta dessutom förutsätter att det är biologiskt och därför inte ens går in på det, utan undersöker detaljer. Man kan väl också säga att det är framför allt detalj-påståenden man kan belägga. Hela områden är svåra att belägga.

Nej, i ditt exempel är det den som påstår att autism inte är biologiskt betingat som har bevisbördan och som måste inkomma med källor.

Sånt här är just det jag menar. Det är trams. Ingen vettig människa som är lite insatt i ämnet skulle påstå att det inte är biologiskt. Ännu mindre läkarna. Att behöva bevisa något sånt är som att behöva bevisa att jorden är rund. Och jag har verkligen viktigare/intressantare saker att göra än att leta fram bevis för något som är allmänt accepterat. Inte bara allmänt känt.

slackern skrev:

RapeRegs skrev:

Toblerone skrev:Om däremot någon skulle påstå att autism inte är biologiskt betingad så skulle jag nog också säga att det är allmänt känt att det är det. Annars skulle man nämligen behöva dra till med många olika källor, som för det mesta dessutom förutsätter att det är biologiskt och därför inte ens går in på det, utan undersöker detaljer. Man kan väl också säga att det är framför allt detalj-påståenden man kan belägga. Hela områden är svåra att belägga.

Nej, i ditt exempel är det den som påstår att autism inte är biologiskt betingat som har bevisbördan och som måste inkomma med källor.

Så avslutar vi genast sidospåret med att komma in med det här citatet. Sedan att miljön även inkluderar skador på fostret i magen om t.ex mamman drabbas utav någon infektion som skadar fostret eller om det blev någon komplikation vid födseln och inte uppfostran som var grejen under 70-talet.

Miljöfaktorer är viktigare än man tidigare trott för att förstå orsakerna till autism – och lika viktiga som genetiska faktorer. Det visar den hittills största studien om risken för att diagnostiseras med autism kopplat till familj och släktskap. De nya forskningsrönen publiceras i vetenskapstidskriften JAMA.

http://ki.se/nyheter/gener-och-miljo-li ... ara-autism

Okej, okej. Kanske var det ett dåligt exempel för att autismspektrum är så himla stor/vid. Jag tror inte att man får Asperger genom förlossningsskador, men jag kan tänka mig att vissa former av autism även kan komma till genom såna "miljöfaktorer". Även miljögifter, infektioner under graviditeten, vad vet jag.

Det jag var ute efter var ju egentligen: Om nån skulle börja tjafsa med mig och säga att det är psykiskt betingad, att föräldrarna har orsakat det, DÅ skulle jag inte känna mig motiverad att belägga den biologiska sidan. Och så har jag haft den diskussionen många gånger när det gällde ADHD, och där är ju biologin enklare än med autism. Även där finns några förlossningsskador, visst.

RapeRegs skrev:

slackern skrev:

RapeRegs skrev:
Nu verkar du inte förstå vad genetiskt betingat betyder? Men det kanske vi kan ta i en annan tråd?

Du skrev biologiskt betingat.

Nej, det var Toblerone som skrev biologiskt betingat, vilket jag tolkar som genetiskt betingat, som i betingad sannolikhet för en viss prevalens.

Inte bara det. Jag menade biologisk orsak, inte psykiskt. Men det är förvirrande för att man även räknar förlossningsskador som miljöfaktorer. Dåligt exempel då.

Toblerone skrev:Att behöva bevisa något sånt är som att behöva bevisa att jorden är rund. Och jag har verkligen viktigare/intressantare saker att göra än att leta fram bevis för något som är allmänt accepterat. Inte bara allmänt känt.

Det är just därför man på de flesta mer seriösa diskussionsforum ålägger den som påstår något i strid mot gällande forskningskonsensus bevisbördan i första hand. I andra hand är det alltid den som har gjort ett påstående som har bevisbördan. Man behöver aldrig "motbevisa" ett positivt påstående.

Mitt förslag är alltså att den som påstår något som strider mot gällande forskningskonsensus åläggs bevisbördan även på AspergerForum.

Källhänvisningar som "det är allmänt känt att.." bör varken leda till omvänd bevisbörda eller att man slipper undan.

Toblerone skrev:

slackern skrev:

RapeRegs skrev:
Nej, i ditt exempel är det den som påstår att autism inte är biologiskt betingat som har bevisbördan och som måste inkomma med källor.

Så avslutar vi genast sidospåret med att komma in med det här citatet. Sedan att miljön även inkluderar skador på fostret i magen om t.ex mamman drabbas utav någon infektion som skadar fostret eller om det blev någon komplikation vid födseln och inte uppfostran som var grejen under 70-talet.

Miljöfaktorer är viktigare än man tidigare trott för att förstå orsakerna till autism – och lika viktiga som genetiska faktorer. Det visar den hittills största studien om risken för att diagnostiseras med autism kopplat till familj och släktskap. De nya forskningsrönen publiceras i vetenskapstidskriften JAMA.

http://ki.se/nyheter/gener-och-miljo-li ... ara-autism

Okej, okej. Kanske var det ett dåligt exempel för att autismspektrum är så himla stor/vid. Jag tror inte att man får Asperger genom förlossningsskador, men jag kan tänka mig att vissa former av autism även kan komma till genom såna "miljöfaktorer". Även miljögifter, infektioner under graviditeten, vad vet jag.

Det jag var ute efter var ju egentligen: Om nån skulle börja tjafsa med mig och säga att det är psykiskt betingad, att föräldrarna har orsakat det, DÅ skulle jag inte känna mig motiverad att belägga den biologiska sidan. Och så har jag haft den diskussionen många gånger när det gällde ADHD, och där är ju biologin enklare än med autism. Även där finns några förlossningsskador, visst.

Absolut finns även förlossningsskador med vid ADHD, eller det fick jag lära mig på en ADHD-kurs jag gick utav psykologen som höll i den.

RapeRegs skrev:

Toblerone skrev:Att behöva bevisa något sånt är som att behöva bevisa att jorden är rund. Och jag har verkligen viktigare/intressantare saker att göra än att leta fram bevis för något som är allmänt accepterat. Inte bara allmänt känt.

Det är just därför man på de flesta mer seriösa diskussionsforum ålägger den som påstår något i strid mot gällande forskningskonsensus bevisbördan i första hand. I andra hand är det alltid den som har gjort ett påstående som har bevisbördan. Man behöver aldrig "motbevisa" ett positivt påstående.

Mitt förslag är alltså att den som påstår något som strider mot gällande forskningskonsensus åläggs bevisbördan även på AspergerForum.

Källhänvisningar som "det är allmänt känt att.." bör inte leda till omvänd bevisbörda eller att man slipper undan.

Forskningskonsensus var ett bra ord som sammanfattar det hela. Det är precis det jag menar. Om forskningen säger att ADHD är den mest ärftliga tillståndet av alla psykiatriska tillstånd, så ska jag inte behöva bevisa för nån rättshaverist att det är ärftligt. Ofta förstår de inte hur man ens får fram att det är ärftligt och jag har ingen lust att förklara det gång på gång. Då går jag in på tvillingsforskning, och så förstår inte folk vad man gör och varför det är väldigt säkert.

Om det ska bli förtydliganden tycker jag att det vore bra att göra skillnad på två sorters användning av källor:

1. Argumentationsstöd
Sådana som man hänvisar till som stöd för faktapåståenden. De bör alltså vara vetenskapligt godtagbara och (därmed) fria från kända politiska, religiösa och ideologiska influenser. Det behöver inte vara vetenskapliga artiklar, utan kan vara tidningsartiklar eller utdrag ur populärvetenskapliga böcker, etc; detta eftersom vetenskapliga artiklar ibland innehåller terminologi som kräver ämneskunskaper hos läsaren som de utan specialintresse/utbildning saknar.

2. Diskussionsämnen
Artiklar vars sanningshalt man kanske själv är osäker på, rentav tvivlar på, men gärna vill ta upp till diskussion.

Allmänt tycker jag att det vore bra om fler, när de postar, försöker göra klart om de anser sig komma med faktapåståenden ("Så här är det!") eller värderingar/eget tyckande. Det är självklart helt i sin ordning att ha åsikter, känslor och värderingar, men det är inte bra att framställa dem som fakta i diskussioner.

RapeRegs skrev:

Toblerone skrev:Men det skulle bli ganska hemskt om man alltid måste belägga allt. Det finns ju mycket som vi tar för givet att folk vet.

Jag hade nyligen en diskussion där en moderator hävdade att domstolar alltid dömer till lägsta möjliga straff på straffskalan när det gäller våldtäkt mot barn. Som källa angavs att det var "allmänt känt".

Påståendet är i sig felaktigt. Och källan "det är allmänt känt" är ett argumentationsfel så allvarligt att det borde leda till postförbud.

För det första är det väldigt sällan det går att bevisa att något är allmänt känt.

För det andra betyder det inte något för sanningsvärdet i sig. Det finns allmänt spridda missuppfattningar som tas för sanning men som vid närmare kontroll visar sig vara felaktiga.

Men om motståndaren ifrågasätter ett påstående måste man alltid vara beredd att leda sitt anspråk i bevis. Annars kan man ju påstå lite vad som helst och säga "det är allmänt känt att..."

Du syftar alltså på vad jag har skrivit.

När något har skrivits om i flera seriösa dagstidningar, då anser jag att det är allmänt känt. Den som ändå aldrig läst det kan googla fram det.

Likaså kan det ju inte krävas att man måste belägga vad man en gång lärt sig i skolan. Ska man tvingas plocka fram de läroböcker man hade i gymnasiet? Ange namnet på läraren som påstod något som fastnade?

När det gäller vissa nya, uppseendeväckande el kontroversiella påståenden är det rimligt att begära belägg. Men ska man begära det i allt, så blir det väldigt tungfotat att skriva någonting.

Detta är min personliga åsikt. Den som vill ha en officiell får vänta på en mer utförlig förklaring av admin.

Alien skrev:När något har skrivits om i flera seriösa dagstidningar, då anser jag att det är allmänt känt. Den som ändå aldrig läst det kan googla fram det.

Det är exakt därför "allmänt känt" inte kan användas som källa.

För det första hade du fel i sak, vilket jag förklarat här.

Du hade alltså fel trots att det var "allmänt känt". Om det nu verkligen var allmänt känt och googlingsbart som du påstår. Jag har svårt att se vilka sökord du hade tänkt använda.

För det andra finns det stor risk att du slagit samman din allmänna uppfattning om vad som står i dagstidningar med dina fördomar och förväntningar.

Tidningar säljer på rubriker och ger därför en skev bild av verkligheten. Om något fungerar som det ska eller som det förväntas kommer det varken skapa uppmärksamhet eller rubriker. Om något däremot inte fungerar ges det uppmärksamhet. Som konsekvens drar du lätt den statistiskt felaktiga slutsatsen att det "brukar" vara fel. Alla tidningar skriver ju alltid om att det blivit fel

För det tredje kan du teoretiskt sett hitta på i princip vad som helst och hänvisa till källan "det är allmänt känt". Det är inte hållbart.

Visst, något som har stått i flera dagstidningar kan ändå visa sig var fel. Men det är väl snarare undantaget än regeln? Det kan alltid hända med t.ex. medicinska eller andra vetenskapliga nyheter. Utvecklingen går vidare, man upptäcker nya saker, osv.

Ändå, om det är så att det har stått i flera dagstidningar, så är det ju rimligt att utgå ifrån att det stämmer. Så om någon har en annan teori så måste den personen komma med källor, för att det andra är i alla fall "mer allmänt känt" (för tillfället, tills det upptäcks vara fel ändå).

Toblerone skrev:Visst, något som har stått i flera dagstidningar kan ändå visa sig var fel. Men det är väl snarare undantaget än regeln? Det kan alltid hända med t.ex. medicinska eller andra vetenskapliga nyheter. Utvecklingen går vidare, man upptäcker nya saker, osv.

Ändå, om det är så att det har stått i flera dagstidningar, så är det ju rimligt att utgå ifrån att det stämmer. Så om någon har en annan teori så måste den personen komma med källor, för att det andra är i alla fall "mer allmänt känt" (för tillfället, tills det upptäcks vara fel ändå).

Hela Thomas Quick-grejen är väl ett bra exempel på att "sanningar" förändras.

ankhat skrev:Allmänt tycker jag att det vore bra om fler, när de postar, försöker göra klart om de anser sig komma med faktapåståenden ("Så här är det!") eller värderingar/eget tyckande. Det är självklart helt i sin ordning att ha åsikter, känslor och värderingar, men det är inte bra att framställa dem som fakta i diskussioner.

Äntligen en som fattar.

Alien skrev:Likaså kan det ju inte krävas att man måste belägga vad man en gång lärt sig i skolan. Ska man tvingas plocka fram de läroböcker man hade i gymnasiet? Ange namnet på läraren som påstod något som fastnade?

Det där är ju färskvara, det går ju inte att hävda att det man lärde sig i skolan är gångbart i dagsläget, varken Sovjet eller Jugoslavien existerar i dagsläget.

Har vi just kommit på varför vi inte kan ha en lista på godkända källor?

Wine skrev:Vad ska anses vara seriösa källor, kan forumledningen specificera lite mer ingående vad man avser med seriösa källor, vilka källor handlar det om, är det forumledningen som kommer att bedöma vilka källor som ej kan anses vara seriösa och vilka som är seriösa?

Det håller jag för osannolikt. Jag har tjatat om klargöranden i liknande regelfrågor förr och fått till svar från forumägaren att man inte vill ha helt klara och förutsägbara regler - det ska finnas utrymme för bedömningar (d.v.s. godtycke).

Ingen orsak till denna aversion mot klarhet och förutsägbarhet har angivits, min tolkning är att man vill bevara sina möjligheter att knäppa vilken misshaglig medlem som helst på näsan för nästan vad som helst.

nallen skrev:

Wine skrev:Vad ska anses vara seriösa källor, kan forumledningen specificera lite mer ingående vad man avser med seriösa källor, vilka källor handlar det om, är det forumledningen som kommer att bedöma vilka källor som ej kan anses vara seriösa och vilka som är seriösa?

Det håller jag för osannolikt. Jag har tjatat om klargöranden i liknande regelfrågor förr och fått till svar från forumägaren att man inte vill ha helt klara och förutsägbara regler - det ska finnas utrymme för bedömningar (d.v.s. godtycke).

Ingen orsak till denna aversion mot klarhet och förutsägbarhet har angivits, min tolkning är att man vill bevara sina möjligheter att knäppa vilken misshaglig medlem som helst på näsan för nästan vad som helst.

Ja, tror inte heller att din tolkning ligger så långt ifrån sanningen, det är ju inget som någon som har vistats en lite längre tid på detta forum kan ha missat, det märker man av efter ett tag om man är lite uppmärksam, att det finns många exempel på godtycklighet i bedömningarna av hur reglerna efterlevs av olika medlemmar, hur tillsägelser och reprimander delas ut, trådar som låses för att förhindra vidare diskussion eller tysta o.s.v.

Vad som sker bakom kulisserna är också en annan sak.

Vilka som blir satta på förhandsgranskning och på vilka grunder.

Men nu kan man ju hoppas på ett klargörande från forumledningen om detta, om vad som ska gälla, det är därför jag har startat denna tråd.

Är det inte lite sammankopplat med våran störning/handikapp? Att vi har svårt att vara objektiva eftersom vi inte har de nödvändiga "verktygen" för det.

Savanten Svante skrev:

Toblerone skrev:Visst, något som har stått i flera dagstidningar kan ändå visa sig var fel. Men det är väl snarare undantaget än regeln? Det kan alltid hända med t.ex. medicinska eller andra vetenskapliga nyheter. Utvecklingen går vidare, man upptäcker nya saker, osv.

Ändå, om det är så att det har stått i flera dagstidningar, så är det ju rimligt att utgå ifrån att det stämmer. Så om någon har en annan teori så måste den personen komma med källor, för att det andra är i alla fall "mer allmänt känt" (för tillfället, tills det upptäcks vara fel ändå).

Hela Thomas Quick-grejen är väl ett bra exempel på att "sanningar" förändras.

Precis! Men sånt kan man inte förutse. DÅ var det den rådande "sanningen" att han var en seriemördare, nu är det tvärtom och det gäller bara att hänga med i förändringarna.

Svt.se skrev:Unga med Asperger utsätts på nätet

[...]– Det är troligtvis för att man saknar de förmågorna som man behöver ha för att kunna läsa av nätet. Man är inte så bra på källkritik, man kan inte läsa mellan raderna och man är impulsiv och saknar konsekvenstänk.

Aspergare överlag är nog inte så bra på källkritik, blandar man det med svårigheten att ta andras perspektiv så blir det nog nära till hands för nepotism och jävighet.

Beskow skrev:

Svt.se skrev:Unga med Asperger utsätts på nätet

[...]– Det är troligtvis för att man saknar de förmågorna som man behöver ha för att kunna läsa av nätet. Man är inte så bra på källkritik, man kan inte läsa mellan raderna och man är impulsiv och saknar konsekvenstänk.

Aspergare överlag är nog inte så bra på källkritik, blandar man det med svårigheten att ta andras perspektiv så blir det nog nära till hands för nepotism och jävighet.

Hon pratar om barn och unga med NPF, inte aspergare överlag. Attention tycks främst vara en förening styrd av föräldrar.

Det är i Attentions undersökning Nätkoll, som man kommit fram till att ungdomar med neuropsykiatriska funktionsnedsättningar (NPF) är mer utsatta på nätet än barn och unga generellt.

Lite källkritik kanske?

Beskow skrev:Aspergare överlag är nog inte så bra på källkritik, blandar man det med svårigheten att ta andras perspektiv så blir det nog nära till hands för nepotism och jävighet.

Menar du att ägna sig åt nepotism och jävighet eller att utsättas för nepotism och jävighet?

Edit: Tror att du menar utsättas.

Dagobert skrev:

Beskow skrev:Aspergare överlag är nog inte så bra på källkritik, blandar man det med svårigheten att ta andras perspektiv så blir det nog nära till hands för nepotism och jävighet.

Att ägna sig åt nepotism och jävighet eller att utsättas för nepotism och jävighet?

Att ägna sig åt nepotism och jävighet.

Om man inte kan se saker från flera olika håll så utgår man ju enbart från sig själv. Varpå man har svårt att kritiskt granska den egna personen.

Beskow skrev:

Svt.se skrev:Unga med Asperger utsätts på nätet

[...]– Det är troligtvis för att man saknar de förmågorna som man behöver ha för att kunna läsa av nätet. Man är inte så bra på källkritik, man kan inte läsa mellan raderna och man är impulsiv och saknar konsekvenstänk.

Aspergare överlag är nog inte så bra på källkritik, blandar man det med svårigheten att ta andras perspektiv så blir det nog nära till hands för nepotism och jävighet.

Ironiskt nog tror jag att det krävs lite källkritik här, trots att det är från vad som normalt får ses som en trovärdig källa (SvT) och att den som uttalar sig företräder Attention (har själv ADHD).

När jag läser diagnoskriterier och andra beskrivningar ser jag ingenting som stöder tanken på att människor med AS skulle vara sämre på källkritik än andra. Det artikeln handlar om, att de kan ha svårare för att läsa mellan raderna och avgöra vad som är normalt beteende (på nätet, i det här fallet), låter riktigt. Men källkritik är något annat.

Snarare har jag hört att aspies, kanske just på grund av sociala oförmågor eller ointresse, tenderar att i större omfattning bilda sig egna uppfattningar i olika frågor, oavsett vad som för tillfället är socialt gångbart. Svårt att ändra sig, kanske, ja.

Jag gissar att Madelein Larsson Wollnik valde fel ord, eller citerades inkorrekt.

http://habilitering.se/autismforum/leva ... riterierna

Edit: Skrev detta medan Dagobert, och sedan Beskow igen, postade.