"Glädjebetygen" (Uppdrag granskning)

av **truthseeker** » 2016-10-16 14:23:41

Man märker att folk fått högre betyg än dom förtjänar. Det ser man överallt. Mycket håller låg kvalitet. Dåligt hantverk på diverse saker, byggnader osv. Låg kvalitet på olika idéer och lösningar i samhället.
Allt är halvdant och halvgenomtänkt. Folk är så dumma att dom inte fattar att dom borde skämmas.

Det finns ingen stolthet i det dom gör.

Jag är inte den skarpaste kniven i lådan själv. Men allt är ju relativt (utom ljusets hastighet).

Nu för tiden är folk mest duktiga på att verka bra på det dom gör.

av **Toblerone** » 2016-10-16 14:28:17

truthseeker skrev:Man märker att folk fått högre betyg än dom förtjänar. Det ser man överallt. Mycket håller låg kvalitet. Dåligt hantverk på diverse saker, byggnader osv. Låg kvalitet på olika idéer och lösningar i samhället.
Allt är halvdant och halvgenomtänkt. Folk är så dumma att dom inte fattar att dom borde skämmas.

Det finns ingen stolthet i det dom gör.

Jag är inte den skarpaste kniven i lådan själv. Men allt är ju relativt(utom ljusets hastighet).

Nu för tiden är folk mest duktiga på att verka bra på det dom gör.

Beror det bara på att folk är lata? Eller kan det vara så att det är för mycket numera som man ska kunna, vara insatt i och ha koll på? Det misstänker jag nämligen. Människans natur ändrar sig inte bara så där utan anledning, tänker jag.

av **nallen** » 2016-10-16 14:29:54

Toblerone skrev:I prov som rättas maskinellt (varför? Tror du lärarna fuskar?) kan man inte uppnå kunskapskraven.

Hur menar du?

Jag tror inte att lärarna "fuskar", för det mesta i alla fall. Däremot är jag helt säker på att de inte är objektiva, det är nämligen precis det "bedömning" innebär.

Toblerone skrev:Det är just inte faktakunskap som behövs numera, utan färdigheter.

Du tjatar om det, men det gör det inte sant. För att man ska ha några färdigheter över huvudtaget måste merparten av relevanta fakta sitta så att man kan få fram dem utan att tveka.

av **nallen** » 2016-10-16 14:30:55

truthseeker skrev:Allt är halvdant och halvgenomtänkt. Folk är så dumma att dom inte fattar att dom borde skämmas.

Det finns ingen stolthet i det dom gör.

Amen to that.

av **truthseeker** » 2016-10-16 14:40:59

Toblerone skrev:
Beror det bara på att folk är lata? Eller kan det vara så att det är för mycket numera som man ska kunna, vara insatt i och ha koll på? Det misstänker jag nämligen. Människans natur ändrar sig inte bara så där utan anledning, tänker jag.

Jag håller nog med. Jag tror inte folk är lata eller dumma med flit. Fick var och en fokusera på och syssla med det dom brinner för så hade saker nog sett annorlunda ut tror jag.

Men nu ska man vara halvdan på allt istället. Dom flesta strävar väl efter det som ger mest pengar inte det dom tycker om att göra.

Jag bara spekulerar.

av **Toblerone** » 2016-10-16 14:46:57

nallen skrev:
Toblerone skrev:I prov som rättas maskinellt (varför? Tror du lärarna fuskar?) kan man inte uppnå kunskapskraven.

Hur menar du?

Jag tror inte att lärarna "fuskar", för det mesta i alla fall. Däremot är jag helt säker på att de inte är objektiva, det är nämligen precis det "bedömning" innebär.

Toblerone skrev:Det är just inte faktakunskap som behövs numera, utan färdigheter.

Du tjatar om det, men det gör det inte sant. För att man ska ha några färdigheter över huvudtaget måste merparten av relevanta fakta sitta så att man kan få fram dem utan att tveka.

Men det får inte sluta där, vid faktan. Förut kunde du få godkänd om du kunde faktan och du kunde få VG eller MVG om du kunde mer än bara faktan. Nämligen använda den på olika sätt, jämföra, se sammanhang - såna saker. Numera - efter senaste gången dem gjort om hela system 2011 - kan du inte ens få godkänd om du bara kan faktan. Det är skolverket som har bestämt det, inte jag. Men, vad som är viktigt här: Det var aldrig fråga om att ha färdighet utan fakta. Faktan är underförstått att det måste finnas. Dock inte så detaljerat som förut.

Ett exempel: Man måste inte veta exakt vilket år första världskriget började, det räcker om man vet att det var på 1910-talet. Eller t.o.m. om man vet att det var i början av 1900-talet. Däremot måste man kunna förklara varför det blev krig, vilka två sidor det fanns som krigade och varför de gjorde det och på vilket sätt hela Europa påverkades/förändrades. Personligen tycker jag att det faktiskt är mer meningsfullt än att bara veta årstal och vad dem olika allianserna hette och vilka länder som ingick. Det senare var det som man gjorde förut.

Och det funkar så på arbetsplatser också. Visst, den grundläggande kunskapen måste du ha numera också. Kanske har man inte allt exakt i huvudet, men man vet var man kan kolla upp det. Och så måste man kunna en hel del utöver det. Man måste samarbeta med andra, man måste beställa saker, ta beslut, ta reda på saker. Det beror nu lite på vilket jobb vi pratar om, det är svårt att säga allmänt. Men det har blivit mycket bredare, jobbet är inte klart avgränsad längre. Vilket också gör att folk blir sönderstressade. Så skolan försöker ge eleverna några verktyg så att de klarar sig lite bättre i detta kaos, där man måste kunna det mesta. Vad ska man annars göra? Det lär gå sämre om de inte är förberedda på det.

Sen kan man ju fundera på om man bör göra om hur det fungerar i arbetslivet. Att man bör begränsa jobben, vara tydligare med arbetsuppgifter, just för att folk går in i väggen. Det skulle förstås vara en bra ide.

av **Toblerone** » 2016-10-16 14:48:23

truthseeker skrev:
Toblerone skrev:
Beror det bara på att folk är lata? Eller kan det vara så att det är för mycket numera som man ska kunna, vara insatt i och ha koll på? Det misstänker jag nämligen. Människans natur ändrar sig inte bara så där utan anledning, tänker jag.

Jag håller nog med. Jag tror inte folk är lata eller dumma med flit. Fick var och en fokusera på och syssla med det dom brinner för så hade saker nog sett annorlunda ut tror jag.

Men nu ska man vara halvdan på allt istället. Dom flesta strävar väl efter det som ger mest pengar inte det dom tycker om att göra.

Jag bara spekulerar.

Arbetsgivarna tänker på effektivitet. Det är antagligen effektivt som det är nu. Men långfristigt är det kanske inte det om folk inte orkar med det i längden.

av **Toblerone** » 2016-10-16 14:51:28

nallen skrev:
Toblerone skrev:I prov som rättas maskinellt (varför? Tror du lärarna fuskar?) kan man inte uppnå kunskapskraven.

Hur menar du?

Jag tror inte att lärarna "fuskar", för det mesta i alla fall. Däremot är jag helt säker på att de inte är objektiva, det är nämligen precis det "bedömning" innebär.

Toblerone skrev:Det är just inte faktakunskap som behövs numera, utan färdigheter.

Du tjatar om det, men det gör det inte sant. För att man ska ha några färdigheter över huvudtaget måste merparten av relevanta fakta sitta så att man kan få fram dem utan att tveka.

Just det, kunskapskraven. Artikeln handlade ju om historia på gymnasiet. Här är kunskapskraven till första kursen på gymnasiet. Du kan ju själv kolla om du tror att man kan göra ett maskinrättningsbart prov till dessa kriterier:

Kunskapskrav
Betyget E

Eleven kan översiktligt redogöra för förändringsprocesser, händelser och personer under olika tidsperioder samt för olika tolkningar av dem. Dessutom kan eleven översiktligt redogöra för förloppen av förändringsprocesserna och händelserna samt deras orsaker och konsekvenser. Eleven ger exempel på några enskilda personer och förklarar översiktligt deras betydelse för olika skeenden. Eleven ger enkla exempel på, och förklarar översiktligt, samband mellan skeenden i det förflutna och förhållanden i nutiden. Dessutom kan eleven dra några enkla slutsatser om vad skeenden i det förflutna och förhållanden i nutiden kan ha för betydelse för framtiden.

Eleven kan med viss säkerhet söka, granska och tolka källmaterial för att besvara frågor om historiska skeenden samt göra enkla reflektioner över materialets relevans. I värderingen utgår eleven från något källkritiskt kriterium om källans användbarhet och dess betydelse för tolkningen.

Eleven kan översiktligt redogöra för några historiska skeenden och händelser som har använts på olika sätt samt översiktligt förklara varför de har använts olika. Dessutom ger eleven några exempel på olika sätt att använda historia och värderar med enkla omdömen deras betydelse för nutida skeenden och händelser.
Betyget D

Betyget D innebär att kunskapskraven för E och till övervägande del för C är uppfyllda.
Betyget C

Eleven kan utförligt redogöra för förändringsprocesser, händelser och personer under olika tidsperioder samt för olika tolkningar av dem. Eleven jämför de olika tolkningarna, förordar en av dem och motiverar med enkla omdömen sitt val. Dessutom kan eleven utförligt redogöra för förloppen av förändringsprocesserna och händelserna samt deras orsaker och konsekvenser. Eleven ger exempel på några enskilda personer och förklarar utförligt deras betydelse för olika skeenden. Eleven ger enkla exempel på, och förklarar utförligt, samband mellan skeenden i det förflutna och förhållanden i nutiden. Dessutom kan eleven dra några välgrundade slutsatser om vad skeenden i det förflutna och förhållanden i nutiden kan ha för betydelse för framtiden.

Eleven kan med viss säkerhet söka och tolka källmaterial för att besvara frågor om historiska skeenden samt göra välgrundade reflektioner över materialets relevans. I värderingen utgår eleven från olika tolkningsmöjligheter av källmaterialet och värderar dessa med enkla omdömen.

Eleven kan utförligt redogöra för några historiska skeenden och händelser som har använts på olika sätt samt utförligt förklara varför de har använts olika. Dessutom ger eleven några exempel på olika sätt att använda historia och värderar med enkla omdömen deras betydelse för nutida skeenden och händelser.
Betyget B

Betyget B innebär att kunskapskraven för C och till övervägande del för A är uppfyllda.
Betyget A

Eleven kan utförligt och nyanserat redogöra för förändringsprocesser, händelser och personer under olika tidsperioder samt för olika tolkningar av dem. Eleven jämför de olika tolkningarna, förordar en av dem och motiverar med nyanserade omdömen sitt val. Dessutom kan eleven utförligt och nyanserat redogöra för förloppen av förändringsprocesserna och händelserna samt deras orsaker och konsekvenser. Eleven ger exempel på några enskilda personer och förklarar utförligt och nyanserat deras betydelse för olika skeenden. Eleven ger komplexa exempel på, och förklarar utförligt och nyanserat, samband mellan skeenden i det förflutna och förhållanden i nutiden samt argumenterar för och emot olika sätt att se på dessa samband. Dessutom kan eleven dra några välgrundade och nyanserade slutsatser om vad skeenden i det förflutna och förhållanden i nutiden kan ha för betydelse för framtiden.

Eleven kan med säkerhet söka och tolka källmaterial för att besvara frågor om historiska skeenden samt göra välgrundade och nyanserade reflektioner över materialets relevans. I värderingen utgår eleven från källkritiska metoder och värderar med nyanserade omdömen olika tolkningsmöjligheter av källmaterialet.

Eleven kan utförligt och nyanserat redogöra för några historiska skeenden och händelser som har använts på olika sätt samt utförligt och nyanserat förklara varför de har använts olika. Dessutom ger eleven några exempel på olika sätt att använda historia och värderar med nyanserade omdömen deras betydelse för nutida skeenden och händelser.

av **nescio** » 2016-10-16 16:09:43

Historia är svårt att få bra betyg i när man som jag svarar på alla frågor med oneliners.

av **Toblerone** » 2016-10-16 16:11:51

nescio skrev:Historia är svårt att få bra betyg i när man som jag svarar på alla frågor med oneliners.

Jo, jag hade själv svårt för det, fick bara godkänd hela tiden, för att jag inte förstod dessa sammanhang. Men här var det var tredje elev som inte ens fick godkänd, och det tycker jag är lite ovanligt.

av **Xtrail3344** » 2016-10-16 16:36:44

Toblerone skrev:
nallen skrev:
Toblerone skrev:I grunden stämmer det att en elev behöver bara visa en förmåga en gång.

Vad är det för trams? Naturligtvis ska man när som helst kunna bli underkänd om man inte kan visa att man kan något man "lärt sig" tidigare.

Lösningen på alltihop är naturligtvis centrala slutprov som rättas maskinellt utan bedömningar.
Klarar man inte provet får man inte flytta upp till nästa steg (termin/årskurs). Proven skall innehålla allt man har gått igenom fram till dess (inom ämnet), inte bara det senaste steget.
Eventuellt kan man komplettera detta med intagningsprov för att få börja ett nytt steg. De måste då utföras några månader efter slutprovet, för att se vad som faktiskt fastnat.

Du kan tycka att det är trams, men det du tänker dig där fungerar ju aldrig i praktiken. Jag tror också du tänker på andra slags saker. Om man t.ex. ta matte - om någon har kunnat division, och inte kan det längre. Och han behöver det när hen räknar med något mer avancerad. Det är klart hen kan då bli underkänd. Men om någon visar att hen kan skriva riktigt bra engelska i en längre uppsats - då finns det ingen möjlighet att hen ett halvt år senare skriver mycket sämre. Inte en chans! Däremot kan hen behöva skriva olika slags texter, t.ex. också en faktatext.

Och det finns inte heller nån möjlighet att någon skulle ha förstått större sammanhang i historia, som behövs för dem bättre betygen, och sen tappar den förståelsen. Enskilda fakta kan man glömma, men det är inte det som man lägger vikten på - som tur är. Att bara rabbla ner några årstal som det var förr i tiden - det är inget vi vill ha tillbaka. Ungefär måste man kunna nuförtiden, inte exakt år, men årtionde eller århundrade i vissa fall.

Man har redan problem att testa SO och NO i nationella proven i 9:an för att eleverna har gjort olika saker. Ännu svårare kan det bli med intagningsprov.

I prov som rättas maskinellt (varför? Tror du lärarna fuskar?) kan man inte uppnå kunskapskraven. Det är just inte faktakunskap som behövs numera, utan färdigheter. Och dem måste man bedöma. OM man ska ha individer som fungerar i nutidens samhälle.

Jag tror inte, jag hoppas att ingen lärare fuskar med betygen. Tror snarare att det är så att en del lärare inte kan bedöma på ett bra sätt. Där skulle en maskinell rättning sitta bra. Dessutom så bedöms alla likadant. Olika lärare bedömer på olika sätt eller?

av **Toblerone** » 2016-10-16 17:18:12

Xtrail3344 skrev:
Toblerone skrev:
nallen skrev:Vad är det för trams? Naturligtvis ska man när som helst kunna bli underkänd om man inte kan visa att man kan något man "lärt sig" tidigare.

Lösningen på alltihop är naturligtvis centrala slutprov som rättas maskinellt utan bedömningar.
Klarar man inte provet får man inte flytta upp till nästa steg (termin/årskurs). Proven skall innehålla allt man har gått igenom fram till dess (inom ämnet), inte bara det senaste steget.
Eventuellt kan man komplettera detta med intagningsprov för att få börja ett nytt steg. De måste då utföras några månader efter slutprovet, för att se vad som faktiskt fastnat.

Du kan tycka att det är trams, men det du tänker dig där fungerar ju aldrig i praktiken. Jag tror också du tänker på andra slags saker. Om man t.ex. ta matte - om någon har kunnat division, och inte kan det längre. Och han behöver det när hen räknar med något mer avancerad. Det är klart hen kan då bli underkänd. Men om någon visar att hen kan skriva riktigt bra engelska i en längre uppsats - då finns det ingen möjlighet att hen ett halvt år senare skriver mycket sämre. Inte en chans! Däremot kan hen behöva skriva olika slags texter, t.ex. också en faktatext.

Och det finns inte heller nån möjlighet att någon skulle ha förstått större sammanhang i historia, som behövs för dem bättre betygen, och sen tappar den förståelsen. Enskilda fakta kan man glömma, men det är inte det som man lägger vikten på - som tur är. Att bara rabbla ner några årstal som det var förr i tiden - det är inget vi vill ha tillbaka. Ungefär måste man kunna nuförtiden, inte exakt år, men årtionde eller århundrade i vissa fall.

Man har redan problem att testa SO och NO i nationella proven i 9:an för att eleverna har gjort olika saker. Ännu svårare kan det bli med intagningsprov.

I prov som rättas maskinellt (varför? Tror du lärarna fuskar?) kan man inte uppnå kunskapskraven. Det är just inte faktakunskap som behövs numera, utan färdigheter. Och dem måste man bedöma. OM man ska ha individer som fungerar i nutidens samhälle.

Jag tror inte, jag hoppas att ingen lärare fuskar med betygen. Tror snarare att det är så att en del lärare inte kan bedöma på ett bra sätt. Där skulle en maskinell rättning sitta bra. Dessutom så bedöms alla likadant. Olika lärare bedömer på olika sätt eller?

Titta på dem där kunskapsmålen för historia. Det är kunskapsmålen som lärarna MÅSTE sätta betyg efter. Hur ska man maskinellt bedöma om en elev kan

" med viss säkerhet söka och tolka källmaterial"

eller

" värderar med enkla omdömen deras betydelse för nutida skeenden och händelser."

"ger enkla exempel på, och förklarar utförligt, samband mellan skeenden i det förflutna och förhållanden i nutiden"

"jämför de olika tolkningarna, förordar en av dem och motiverar med enkla omdömen sitt val"

Till ingen av dem här kriterier kan du bara ge multiple choice frågor. De skulle inte visa om eleven kan ge exempel, eller kan jämför eller kan söka och tolka källor. Det är möjligt att nån klok person kan hitta på en sån uppgift för nån av kriterierna, men inte för alla.

av **Dagobert** » 2016-10-16 17:56:19

Toblerone skrev:Enskilda fakta kan man glömma, men det är inte det som man lägger vikten på - som tur är. Att bara rabbla ner några årstal som det var förr i tiden - det är inget vi vill ha tillbaka. Ungefär måste man kunna nuförtiden, inte exakt år, men årtionde eller århundrade i vissa fall.

Det fick mig att minnas en sketch ur Saturday Night Live. Jag säger inte emot dig, antar bara att klippet visar den utveckling som nallen befarar. :-)Happy

Jerry Seinfeld - World War II 101 - Saturday Night Live

av **Toblerone** » 2016-10-16 19:53:41

Hur menar du då? Jag tittade på klippet, men de eleverna kunde ju helt enkelt inget. De hade presterat dåligt inom båda "system", alltså oavsett om man frågar dem efter årstal eller om man frågar dem: Vad var det som faktiskt hände? Som Jerry Seinfeld gör här och jag tycker faktiskt att han gör det ganska bra. Det är bara eleverna som är kassa. Vilket KAN vara hans fel om han har undervisat dem, förstås. Och att slänga prov är förstås något man inte gör.

Sedan finns det ju också ungar som skiter i allt och tror att de ska få godkänd ändå. Jag hade en sån förra året som skulle berätta tre fakta från amerikansk historia för mig. Och då hade vi USA som tema i några veckor. Ingenting stämde, och jag frågade till slut: "Which country are we talking about?" "Italy?" :-)051

av **Dagobert** » 2016-10-16 22:57:08

Toblerone skrev:Hur menar du då? Jag tittade på klippet, men de eleverna kunde ju helt enkelt inget. De hade presterat dåligt inom båda "system", alltså oavsett om man frågar dem efter årstal eller om man frågar dem: Vad var det som faktiskt hände? Som Jerry Seinfeld gör här och jag tycker faktiskt att han gör det ganska bra. Det är bara eleverna som är kassa. Vilket KAN vara hans fel om han har undervisat dem, förstås. Och att slänga prov är förstås något man inte gör.

Det var alltså en skriven sketch ur ett humorprogram, ingen riktig klass, med en massa överdrifter och sånt, som att slänga prov. Antar att den angrep amerikanska ungdomars okunskap om omvärlden (det där skrämmande utanför USA) 1992 när den sändes. :-)Happy

av **Toblerone** » 2016-10-16 23:07:38

Dagobert skrev:
Toblerone skrev:Hur menar du då? Jag tittade på klippet, men de eleverna kunde ju helt enkelt inget. De hade presterat dåligt inom båda "system", alltså oavsett om man frågar dem efter årstal eller om man frågar dem: Vad var det som faktiskt hände? Som Jerry Seinfeld gör här och jag tycker faktiskt att han gör det ganska bra. Det är bara eleverna som är kassa. Vilket KAN vara hans fel om han har undervisat dem, förstås. Och att slänga prov är förstås något man inte gör.

Det var alltså en skriven sketch ur ett humorprogram, ingen riktig klass, med en massa överdrifter och sånt, som att slänga prov. Antar att den angrep amerikanska ungdomars okunskap om omvärlden (det där utanför USA) 1992 när den sändes.

Japp, det är det jag menar. Det är ungdomarna som inte vet nåt.

av **Xtrail3344** » 2016-10-17 21:14:25

Toblerone skrev:
Dagobert skrev:
Toblerone skrev:Hur menar du då? Jag tittade på klippet, men de eleverna kunde ju helt enkelt inget. De hade presterat dåligt inom båda "system", alltså oavsett om man frågar dem efter årstal eller om man frågar dem: Vad var det som faktiskt hände? Som Jerry Seinfeld gör här och jag tycker faktiskt att han gör det ganska bra. Det är bara eleverna som är kassa. Vilket KAN vara hans fel om han har undervisat dem, förstås. Och att slänga prov är förstås något man inte gör.

Det var alltså en skriven sketch ur ett humorprogram, ingen riktig klass, med en massa överdrifter och sånt, som att slänga prov. Antar att den angrep amerikanska ungdomars okunskap om omvärlden (det där utanför USA) 1992 när den sändes.

Japp, det är det jag menar. Det är ungdomarna som inte vet nåt.

Ungdomarna? Nu drar du väl alla över en och samma kamm? Inte menar du väl att alla ungdomar inte vet någonting?

av **Xtrail3344** » 2016-10-17 21:25:08

Toblerone skrev:
nescio skrev:Historia är svårt att få bra betyg i när man som jag svarar på alla frågor med oneliners.

Jo, jag hade själv svårt för det, fick bara godkänd hela tiden, för att jag inte förstod dessa sammanhang. Men här var det var tredje elev som inte ens fick godkänd, och det tycker jag är lite ovanligt.

Jag lyckades faktiskt få VG i historia. Det var mitt favoritämne i skolan, allt annat var boring.

av **Toblerone** » 2016-10-20 9:45:00

Xtrail3344 skrev:
Toblerone skrev:
Dagobert skrev:Det var alltså en skriven sketch ur ett humorprogram, ingen riktig klass, med en massa överdrifter och sånt, som att slänga prov. Antar att den angrep amerikanska ungdomars okunskap om omvärlden (det där utanför USA) 1992 när den sändes.

Japp, det är det jag menar. Det är ungdomarna som inte vet nåt.

Ungdomarna? Nu drar du väl alla över en och samma kamm? Inte menar du väl att alla ungdomar inte vet någonting?

Nej! Jag menade bara ungdomarna i den där sketchen. Och om du läser vad jag skrev så framgår det också att jag menar just i sketchen och inte allmänt.