biol skrev:Eller är solens dragningskraft starkare än rörelseenergin som fotonerna skickar ut?det känns som jag tänker rätt annars skulle jorden puttas bort från solen vilket inte sker irl

Exakt! Jag tror du har förstått.

Jag ska försöka förklara vad impuls är utan att krångla till det för mycket. En impuls är en kraft som verkar på ett föremål under kort tid. Lite ovetenskapligt skulle man kunna kalla det för en knuff. Tänk dig en biljardboll som krockar med en annan biljardboll. Precis när de stöter ihop överför den första biljardbollen energi till den andra, som rullar iväg på grund av impulsen. På samma sätt är det när en foton träffar jorden. Jorden knuffas iväg lite grann. Men eftersom jorden väger så oerhört mycket mer än en foton märks inte knuffen.

Mats skrev:Glöm min tidigare förklaring. Fundera istället på vad som händer om man kastar en boll mot en vägg som rör sig bort från kastaren och anta också att studsen är fullständigt elastisk. Sett från kastaren har bollen lägre hastighet efter studsen, men för en fluga som sitter på väggen har bollen samma hastighet före som efter studsen.

Det är naturligtvis sant. Men gäller detta för fotoner? Jag tvivlar.

Dessutom så är det ju så att vid en fullständigt elastisk stöt så överförs ingen energi mellan boll och vägg. En foton som träffar en spegel som inte har några förluster är att betrakta som en fullständigt elastisk stöt.

Mats skrev:På samma sätt måste det vara med fotonen som träffar en spegel på jorden. Från jorden (motsvarar flugans perspektiv) kommer fotonen in med frekvens f - fr och skickas tillbaka med samma frekvens. Från galaxen (motsvarar kastarens perspektiv) kommer fotonen in med frekvens f och sänds tillbaka med frekvens f - 2 x fr. Då undrar man vart energin, motsvarande 2 x fr, som fotonen förlorar tar vägen. Det är inte så svårt. När fotonen träffar spegeln och studsar tillbaka mot galaxen får jorden en impuls som ökar dess rörelseenergi bort från galaxen.

Isf måste detta kunna mätas genom ett kraft som påverkar spegeln, som då bör vara mätbar.

Mats skrev: Ökningen av jordens rörelseenergi motsvarar exakt energiförlusten hos fotonen.

Det är ju iaf en testbar prediktion.

Mats skrev:

rdos skrev:Men eftersom fenomenet är okänt, så är det ju inte orimligt att anta att fotonen delas i två delar, varav huvuddelen fortsätter rakt fram och andra delen i motsatt rikning.

Jag tycker du ska fundera en gång till på vad som händer med rörelsemängden i det här av dig föreslagna sönderfallet...

Låter som ett problem. Får fundera vidare.

Mats jag tycker du förklarar allt på ett enkelt sätt!och blir glad att folk tar mig på allvar när jag undrar saker, svårt att hitta människor irl som gillar att fundera....Nu fattar jag vad ordet impuls menas

rdos skrev:Dessutom så är det ju så att vid en fullständigt elastisk stöt så överförs ingen energi mellan boll och vägg.

Jag tror du behöver repetera dina fysikkunskaper. Hur löser du problemet med att bevara rörelsemängden om ingen energi överförs till väggen?

rdos skrev:

Det är naturligtvis sant. Men gäller detta för fotoner? Jag tvivlar.

Varför skulle det inte gälla fotoner?Kan du förklara lite mer ingående?

biol skrev:Mats jag tycker du förklarar allt på ett enkelt sätt!och blir glad att folk tar mig på allvar när jag undrar saker, svårt att hitta människor irl som gillar att fundera....Nu fattar jag vad ordet impuls menas

Tack! *glad* Jag tycker det är kul med fysik och att fundera på hur saker fungerar. Och varför skulle jag inte ta dig på allvar?

Teori: Folk som inte tar dig på allvar när du undrar är sådana som vill låtsas att de vet mer än de gör. När du ställer frågor för att du är intresserad blir de rädda för att bli avslöjade. För att slippa bli avslöjade kanske de svarar något i stil med: "Det där förstår du ändå inte!".

Mats skrev:Jag tror du behöver repetera dina fysikkunskaper. Hur löser du problemet med att bevara rörelsemängden om ingen energi överförs till väggen?

Det vet jag faktiskt inte. Uppenbarligen så bevaras inte rörelsemängden vid en fullständigt elastisk stöt, men (per definition) så har bollen samma rörelseenergi före och efter stöten.

Fast svaret på frågan är nog att väggen utsätts för en kraft vid kollisionen, som tillfälligt lagrar energin från bollen. När all energi är överförd så får bollen tillbaka energin som varit upplagrad. Ungefär som en fjäder.

Fast fotoner funkar som sagt inte så, och inte heller reflektioner i speglar, vad jag vet.

rdos skrev:Det vet jag faktiskt inte. Uppenbarligen så bevaras inte rörelsemängden vid en fullständigt elastisk stöt, men (per definition) så har bollen samma rörelseenergi före och efter stöten.

Fast svaret på frågan är nog att väggen utsätts för en kraft vid kollisionen, som tillfälligt lagrar energin från bollen. När all energi är överförd så får bollen tillbaka energin som varit upplagrad. Ungefär som en fjäder.

Fast fotoner funkar som sagt inte så, och inte heller reflektioner i speglar, vad jag vet.

Nu har du alltså övergett lagen om rörelsemängdens bevarande för att rädda din teori om rödförskjutning. Jag tror inte jag har mer att säga för tillfället...

Mats skrev:
Teori: Folk som inte tar dig på allvar när du undrar är sådana som vill låtsas att de vet mer än de gör. När du ställer frågor för att du är intresserad blir de rädda för att bli avslöjade. För att slippa bli avslöjade kanske de svarar något i stil med: "Det där förstår du ändå inte!".

Tror samma sak,och i och med att jag jobbar som lagerarbetare så brukar många ta för givet att jag inte gillar att tänka.Sen brukar jag ofta få höra att"varför ska du bry dig om det?det där är för svårt för vanliga människor att fatta"

Men jag är fortfarande nyfiken och kommer att vara det hela livet!Blev lite OT men det är ju min tråd iaf...big bang intresserar mig just att det handlar om allt....
Annan fråga: hur har dom kommit på hur långe sen Big Bang skedde?har dom mätt hur fort allt avlägsnar sig eller?eller är det en rent teoretisk teori?

biol skrev:Annan fråga: hur har dom kommit på hur långe sen Big Bang skedde?har dom mätt hur fort allt avlägsnar sig eller?eller är det en rent teoretisk teori?

Genom att mäta bla rödförskjutningen kan astronomerna uppskatta en stjärnas ålder - man vet ju hur fort ljuset rör sej och med hjälp av lite matematiska formler kan man alltså ta reda på hur länge ljuset har färdats för att bli så rödförskjutet som det uppmäts till. Man kan också försöka analysera spektrallinjer för att se vilka grundämnen stjärnan innehåller, det kan också ge en hint om hur gammal den är.

Senast jag läste något om stjärnor tror jag man hade uppskattat någon stjärnas ålder till 10 miljarder år. Alltså torde vårt universum vara något äldre än det, eftersom det ju tar några miljarder år för en stjärna att bildas.

Det är väldigt osäkra siffror, för det är ju svårt att veta exakt när det gäller så stora avstånd och så gamla objekt. Men någonstans 10-20 mdr år gammalt skulle vårt universum som vi känner det kunna vara.

Mats skrev:

rdos skrev:Det vet jag faktiskt inte. Uppenbarligen så bevaras inte rörelsemängden vid en fullständigt elastisk stöt, men (per definition) så har bollen samma rörelseenergi före och efter stöten.

Fast svaret på frågan är nog att väggen utsätts för en kraft vid kollisionen, som tillfälligt lagrar energin från bollen. När all energi är överförd så får bollen tillbaka energin som varit upplagrad. Ungefär som en fjäder.

Fast fotoner funkar som sagt inte så, och inte heller reflektioner i speglar, vad jag vet.

Nu har du alltså övergett lagen om rörelsemängdens bevarande för att rädda din teori om rödförskjutning. Jag tror inte jag har mer att säga för tillfället...

Det där hade ju inget med min teori att göra, utan din egen förklaring kring vad som hände i spegeln (genom en analogi med en boll och en vägg).

Min teori förutsätter fortfarande att energin går förlorad på vägen, medan din nya "dopplerteori" förutsatte att energin på nått sätt överfördes till jorden. Dock så finns det ett stort hål i din teori, eftersom fotoner som sagt alltid rör sig med ljusets hastighet i alla system. Alltså så håller inte alls jämförelsen med boll och vägg. Fotonen har alltid hastighet c in emot spegeln och c ut ifrån den. Oberoende av om spegeln rör sig eller inte.

weasley skrev:Genom att mäta bla rödförskjutningen kan astronomerna uppskatta en stjärnas ålder - man vet ju hur fort ljuset rör sej och med hjälp av lite matematiska formler kan man alltså ta reda på hur länge ljuset har färdats för att bli så rödförskjutet som det uppmäts till. Man kan också försöka analysera spektrallinjer för att se vilka grundämnen stjärnan innehåller, det kan också ge en hint om hur gammal den är.

Snarare är det väl så att man gjort jämförelser med stjärnor som man känner till avståndet till och mätt deras rödförskjutning och på så sätt fått fram en formel för att beräkna avstånd till stjärnor på långt avstånd.

rdos skrev:

weasley skrev:Genom att mäta bla rödförskjutningen kan astronomerna uppskatta en stjärnas ålder - man vet ju hur fort ljuset rör sej och med hjälp av lite matematiska formler kan man alltså ta reda på hur länge ljuset har färdats för att bli så rödförskjutet som det uppmäts till. Man kan också försöka analysera spektrallinjer för att se vilka grundämnen stjärnan innehåller, det kan också ge en hint om hur gammal den är.

Snarare är det väl så att man gjort jämförelser med stjärnor som man känner till avståndet till och mätt deras rödförskjutning och på så sätt fått fram en formel för att beräkna avstånd till stjärnor på långt avstånd.

Mmmm... och hur tror du man fått fram avståndet till de stjärnor man känner till?

Tips: Rödförskjutning.

weasley skrev:

rdos skrev:

weasley skrev:Genom att mäta bla rödförskjutningen kan astronomerna uppskatta en stjärnas ålder - man vet ju hur fort ljuset rör sej och med hjälp av lite matematiska formler kan man alltså ta reda på hur länge ljuset har färdats för att bli så rödförskjutet som det uppmäts till. Man kan också försöka analysera spektrallinjer för att se vilka grundämnen stjärnan innehåller, det kan också ge en hint om hur gammal den är.

Snarare är det väl så att man gjort jämförelser med stjärnor som man känner till avståndet till och mätt deras rödförskjutning och på så sätt fått fram en formel för att beräkna avstånd till stjärnor på långt avstånd.

Mmmm... och hur tror du man fått fram avståndet till de stjärnor man känner till?

Tips: Rödförskjutning.

Det vore ju rena cirkelresonemanget isf. För att beräkna Hubbles konstant så måste man ju känna till avståndet för någon känd stjärna / galax genom någon annan metod.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hubble's_law

Combining his measurements of galaxy distances with Vesto Slipher's measurements of the redshifts associated with the galaxies, Hubble discovered a rough proportionality of the objects' distances. Though there was considerable scatter (now known to be caused by peculiar velocities), Hubble was able to plot a trend line from the 46 galaxies he studied and obtain a value for the Hubble constant of 500 km/s/Mpc (much higher than the currently accepted value due to errors in his distance calibrations). (See cosmic distance ladder for details.)

In 1958, the first good estimate of H0, 75 km/s/Mpc, was published by Allan Sandage,[5] but it would be decades before a consensus was achieved.

rdos skrev:

Mats skrev:Nu har du alltså övergett lagen om rörelsemängdens bevarande för att rädda din teori om rödförskjutning. Jag tror inte jag har mer att säga för tillfället...

Det där hade ju inget med min teori att göra, utan din egen förklaring kring vad som hände i spegeln (genom en analogi med en boll och en vägg).

Min teori förutsätter fortfarande att energin går förlorad på vägen, medan din nya "dopplerteori" förutsatte att energin på nått sätt överfördes till jorden. Dock så finns det ett stort hål i din teori, eftersom fotoner som sagt alltid rör sig med ljusets hastighet i alla system. Alltså så håller inte alls jämförelsen med boll och vägg. Fotonen har alltid hastighet c in emot spegeln och c ut ifrån den. Oberoende av om spegeln rör sig eller inte.

Jag får väl dra analogin en gång till då...

När en boll träffar en vägg som rör sig i samma riktning som bollen tappar bollen energi (genom att hastigheten sänks).

När en foton träffar en spegel som rör sig i samma riktning som fotonen tappar fotonen energi (genom att den får lägre frekvens).

Den energi som bollen/fotonen tappar tas upp och blir rörelseenergi av väggen/spegeln om stöten är fullständigt elastisk. Att det är så följer av lagen om rörelsemängdens bevarande. Att du inte tror på min förklaring bygger på att du inte tror på lagen om rörelsemängdens bevarande.


Men du har rätt i att det inte är huvudkritiken mot din teori om att fotonerna tappar energi på vägen. Huvudkritiken mot den teorin är fortfarande:

- Fotonerna borde ändra riktning när de växelverkar och tappar energi. Det borde medföra att avlägsna galaxer blir suddiga. Det stämmer inte med gjorda observationer.
- Rödförskjutna spektrallinjer borde vara suddiga eftersom fotoner från samma galax borde hinna växelverka olika många gånger på sin väg mot jorden. Detta under förutsättning att fotonerna inte minns när de senast växelverkade, förstås. Suddiga spektrallinjer stämmer inte heller med gjorda observationer.

Mats skrev:När en boll träffar en vägg som rör sig i samma riktning som bollen tappar bollen energi (genom att hastigheten sänks).

När en foton träffar en spegel som rör sig i samma riktning som fotonen tappar fotonen energi (genom att den får lägre frekvens).

Du kan inte din relativitetsteori

Relativitetsteorin säger att fotoner rör sig med samma hastighet c i alla referenssystem.

Mats skrev:- Fotonerna borde ändra riktning när de växelverkar och tappar energi. Det borde medföra att avlägsna galaxer blir suddiga. Det stämmer inte med gjorda observationer.
- Rödförskjutna spektrallinjer borde vara suddiga eftersom fotoner från samma galax borde hinna växelverka olika många gånger på sin väg mot jorden. Detta under förutsättning att fotonerna inte minns när de senast växelverkade, förstås. Suddiga spektrallinjer stämmer inte heller med gjorda observationer.

Det som kan sänka teorin är snarare om galaxers relativa hastigheter kan tänkas ge rödförskjutningar som inte överensstämmer med deras avstånd p.g.a. att den relativa hastigheten adderas till rödförskjutningen. Det stod något om detta i länken jag postade till Weasley, men om de avvikelser som finns kan förklaras med relativa rörelser eller inte återstår nog att bevisa. Speciellt med tanke på den stora variation i Hubbles konstant som finns när man jämför med avståndsberäkningar gjorda med andra metoder.

rdos skrev:Du kan inte din relativitetsteori

Nähä??

rdos skrev:Relativitetsteorin säger att fotoner rör sig med samma hastighet c i alla referenssystem.

Jag har aldrig påstått något annat.

Mats skrev:När en foton träffar en spegel som rör sig i samma riktning som fotonen tappar fotonen energi (genom att den får lägre frekvens).

Det var precis detta som man misslyckades med att visa med roterande speglar. Ditt resonemang bygger på "eterteorin". Enligt relativitetsteorin finns det ingen eter, utan fotoner rör sig lika snabbt i alla referenssystem. För att detta ska gå ihop så måste man transformera längd, massa och tid när man går mellan olika system.

rdos skrev:Det kan ju oxå tänkas att dessa partiklar kan acceleras till hastigheter över ljusets hastighet av tyngdkraften, och på så sätt kan undslippa gravitationen i det svarta hålet.

Som jag skrev tidigare, så tror jag det finns noll bevis på att relativitetsteorin gäller för annat än elektromagnetiska fält.

Nej, det kan inte alls tänkas att partiklar acceleras över ljushastigheten, det sätter relativitetsteorin stopp för, det finns hur mycket empiriskt vederlagda exprement som helst som stöder denna teori, möjligtvis kan saker visa sig i framtiden som gör att teorin behöver justeras något i marginalen, men inget mer. Einstein sa en gång: "hastigheter högre än ljusets kan... omöjligt existera." Han förklarade att det skulle krävas oändlig energitillgång för att accelerera något till ljusets hastighet. Även om det visar sig att han hade rätt, tror vissa vetenskapsmän att det kommer att vara möjligt för en rymdfarkost att färdas med 99,9% av ljushastigheten. Detta skulle dock medföra att farkostens massa(och vilken annan massa som helst) går mot oändligheten

Det har dock spekulerats att det kan finns hypotetiska partiklar sk takyoner som inte kan röra sig saktare än ljuset men däremot hur snabbt som helst, men det just enbart spekulationer. Takyoner dyker upp i många olika former i bland annat strängteorin, men anses idag vara en partikel som har allt för otroliga egenskaper och för hög instabilitet för att finnas till.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Tachyon

rdos skrev:

Mats skrev:När en foton träffar en spegel som rör sig i samma riktning som fotonen tappar fotonen energi (genom att den får lägre frekvens).

Det var precis detta som man misslyckades med att visa med roterande speglar. Ditt resonemang bygger på "eterteorin". Enligt relativitetsteorin finns det ingen eter, utan fotoner rör sig lika snabbt i alla referenssystem. För att detta ska gå ihop så måste man transformera längd, massa och tid när man går mellan olika system.

Du har fel. Experimentet med roterande speglar handlade om ljusets hastighet, inte ljusets frekvens.

Förklaring övergiven, ny teori:
http://www.geocities.com/newastronomy/Shapiro.htm

Shapiro-effekten kan förklara rödförskjutningen och Hubbles lag. Det behövs ingen Big Bang eller ett expanderande universum.

Skillnaden ligger i att energiförlusten sker genom att ljuset passerar genom gravitationsfält. Effekten är väl bevisad med god nogrannhet.

Kom igen, motbevisa teorin (om ni kan).

rdos skrev:Förklaring övergiven, ny teori:
http://www.geocities.com/newastronomy/Shapiro.htm

Shapiro-effekten kan förklara rödförskjutningen och Hubbles lag. Det behövs ingen Big Bang eller ett expanderande universum.

Skillnaden ligger i att energiförlusten sker genom att ljuset passerar genom gravitationsfält. Effekten är väl bevisad med god nogrannhet.

Kom igen, motbevisa teorin (om ni kan).

Tja, jag läste hit:

The photon’s interaction with gravity does not alter its path, nor change its characteristic, except by gradually decreasing its velocity and energy.

By the time light from a distant galaxy reaches Earth and our telescopes, it has less velocity than when it left its host star, and thus less energy than when it started.

Jag trodde att ljuset alltid hade hastighet c i vacuum. Enligt din länk gäller inte det för ljus som har passerat ett gravitationsfält.

Det verkar inte vara en seriös förklaring.

Lime skrev:Nej, det kan inte alls tänkas att partiklar acceleras över ljushastigheten, det sätter relativitetsteorin stopp för, det finns hur mycket empiriskt vederlagda exprement som helst som stöder denna teori, möjligtvis kan saker visa sig i framtiden som gör att teorin behöver justeras något i marginalen, men inget mer.

Det finns hur mycket experiment som helst med fotoner och elektromagnetiska fält, men av förklarliga skäl inte så mycket kring partiklar och vanlig materia. Det är inte så lätt att färdas i hastigheter nära ljusets.

Fast GPS-experimenten som Moggy brukar ta upp kan möjligen användas för att stödja att teorin även gäller för vanlig materia.

Lime skrev:Han förklarade att det skulle krävas oändlig energitillgång för att accelerera något till ljusets hastighet.

Visst, det är så i acceleratorer som drivs av elektromagnetiska fält, vilket är naturligt, men gäller detta även för konventionell acceleration? Jag tror inte det är visat.

Analogin är ju att ett propellerplan aldrig kan uppnå hastigheter över ljudets hastighet eftersom planets framdrift är beroende av ljudmediet. När man däremot använder jetströmmar istället så kan man komma över ljudets hastighet.

Problem med Big Bang och rödförsjutning p.g.a. dopplereffekt:
http://www.advancedphysics.org/forum/ar ... t-594.html

Qvasarer ligger för långt bort och rör sig för snabbt på himlen. Hubbles lag verkar inte gälla för dem.

Just detta tyder definitivt på att det finns andra möjligheter att skapa rödförskjutning än just dopplereffekt. Finns sådana möjligheter, kan de även potentiellt sett förklara Hubbles lag.