JohnNorum skrev:

KrigarSjäl skrev:Myglande aspergersimulanter? Om det vore ett reellt problem hade det synts i samhällsdebatten. Nu gör det inte det.

Okej. Syns alla reella problem i samhällsdebatten? Är du allvarlig?

Hade det varit ett så pass reellt problem som du låter påskina hade vi hört om det, ja. Om du inte märkt det lever vi i ett samhälle där information & kommunikation ökat explosionsartat, varför reella problem förr eller senare hamnar i belysning. Det finns hur många lobbyister som helst som förfäktar idéer liknande dina, och de låter tala för sig.

KrigarSjäl skrev:

JohnNorum skrev:

KrigarSjäl skrev:Myglande aspergersimulanter? Om det vore ett reellt problem hade det synts i samhällsdebatten. Nu gör det inte det.

Okej. Syns alla reella problem i samhällsdebatten? Är du allvarlig?

Hade det varit ett så pass reellt problem som du låter påskina hade vi hört om det, ja. Om du inte märkt det lever vi i ett samhälle där information & kommunikation ökat explosionsartat, varför reella problem förr eller senare hamnar i belysning. Det finns hur många lobbyister som helst som förfäktar idéer liknande dina, och de låter tala för sig.

Två kommentarer:

1) Det finns många frågor som är PK-infekterade och ingen vågar ta i tång med offentligt, även om många "vet" att de existerar.

2) Just detta är en fråga som inte har några lobbyister. Vilka företag, religiösa samfund, idrottsföreningar eller andra grupperingar skulle lobba för att undersöka denna fråga?

Men lägg fram dina belägg här, JohnNorum! Eller fullständiga resonemang som gör det sannolikt. Jag finner det här svårt att tro (mer än kanske för någon enstaka. Och i alla händelser en liten bråkdel av dem som saknar diagnos men skulle ha nytta av en). Men jag är inte rädd för oPK. Virrpannor som skriker "PK" på en i stället för att argumentera har jag svårt för, men du verkar inte vara en av dem precis.
Jag tror det finns några till här med en hållning ungefär som min.

JohnNorum skrev:Två kommentarer:

1) Det finns många frågor som är PK-infekterade och ingen vågar ta i tång med offentligt, även om många "vet" att de existerar.

2) Just detta är en fråga som inte har några lobbyister. Vilka företag, religiösa samfund, idrottsföreningar eller andra grupperingar skulle lobba för att undersöka denna fråga?

1) Är det inte lite omoget att skylla på pk-faktorn?

2) Högern med alla dess mer eller mindre rumsrena schatteringar är för neddragningar inom den offentliga sektorn, det trodde jag du visste?
Sen har vi frireligiösa, scientologer, sociologer mm som går rätt hårt emot det här med NPF överhuvudtaget.

Jag har också svårt att tro att det skulle vara så vanligt med aspergersimulanter, men visst, rent hypotetiskt kan det kanske vara möjligt att mygla sig till en diagnos. Du har rätt i att AS är svårt att bevisa objektivt och kan vara vagt avgränsat mot andra diagnoser, om man bara skulle diagnostisera utifrån samtal så kan jag tänka mig att någon med t:ex depression eller social fobi kan ge ett "aspigt" intryck.

Det som jag tror är svårast att simulera är i sådana fall de neuropsykologiska testerna, och intervjun med en anhörig (om denne inte är med på bluffen) som ingår vid en del utredningar. Problem vid vissa av testmomenten kan förekomma även vid andra tillstånd, t:ex så har en del med schizofreni svårt för ToM-uppgifter och kan ha andra kognitiva svårigheter, men jag vet inte om de annars kan ha ett testresultat som liknar aspergares. Jag tror på det hela taget att det är möjligt, att vid en slarvig utredning, få en AS-diagnos när det egentligen handlar om problem som bättre kan förklaras av andra diagnoser/omständigheter.

Däremot så har jag svårare att tro att AS ses som en eftersträvansvärd diagnos i allmänhetens ögon, då den fortfarande har ganska stark nörd- och töntighetsfaktor. Vissa diagnoser, som t:ex anorexi, kan ibland ses som lite "fina" och glorifieras av vissa, men då handlar det ofta om människor som har andra problem och som söker tillhörighet och uppmärksamhet. Jag har väldigt svårt att tro att en fullt frisk person, som bara har tråkigt på jobbet, skulle orka läsa in sig på AS och mygla sig till en diagnos för att ta del av aspergerprivilegierna.

alfapetsmamma skrev:

KrigarSjäl skrev:Myglande aspergersimulanter? Om det vore ett reellt problem hade det synts i samhällsdebatten. Nu gör det inte det.

Håller med. Det känns som ett helt påhittat problem. Möjligtvis om nån weirdo vill ha en tillhörighet och tycker aspighet låter finare än galenskap, men nej, det känns inte riktigt trovärdigt. Much ado about nothing här ovan, som jag ser det.

Helt otroligt om man orkar lära in hela AS-problematiken och beteendet och visa det i alla tester genom en hel utredning.

Håller med citerade skrivare.

JohnNorum skrev:

KrigarSjäl skrev:Myglande aspergersimulanter? Om det vore ett reellt problem hade det synts i samhällsdebatten. Nu gör det inte det.

Okej. Syns alla reella problem i samhällsdebatten? Är du allvarlig?

Det är ett såpass mycket minst lika stort problem med Aspergare som inte har fått diagnos ställd trots mångåriga kontakter med sjukvård, psykologer mm att det är i praktiken är rena löjan att ens torgföra åsikten att det å andra sidan skulle vara något reellt problem med "aspergersimulanter".

Så länge åtminstone det förstnämnda problemet existerar, är det sistnämnda problemet större?

Jag gick på PBU från femte till åttonde klass, och har sedan mött psykologer till och från under vuxenlivet... gick två gånger till psykakuten och skrek rakt ut att jag inte orkade med min tillvaro just då, men fick höra av de jourhavande läkare i psykiatri jag fick träffa att jag var fullt frisk, så sjukskriven kunde jag förstås över huvud taget inte få bli för tillfället...

Fram tills tredje gången jag sökte läkare och tog det rätt väg, och inte sökte akut. Plötsligt blev jag lyssnad på, sjukskriven, remitterad till diagnosutredning.

Därmed blev jag ett fall som den mer aktiva sortens befintliga debattörer i din fråga om aspergersimulanter lyfter fram som exempel. Eftersom läkare i psykiatri har deklarerat mig som frisk först, och jag sedan vid nya kontakter blev sjukskriven och diagnosticerad... - dessutom formellt med atypisk autism, varefter jag själv vanligen alltid har sagt Asperger och nämnt öppet på nätet att jag inte kan se vilka kriterier som skulle vara ouppfyllda och varför jag inte fått AS-diagnos...

...så måste det ju ha varit alla jag mött först som haft rätt, och de aktuella debattörerna är ju själva högst kompetenta experter på våra diagnoser och kan ju själva se genom att läsa om mig på Internet att jag inte alls skulle förebära några drag...

"Trots mångårigt tjat och simulerande har han inte hittat någon läkare som velat ställa AS-diagnos, men dock lyckats tjata till sig sjukpension".

Till exempel.

Du har aldrig hört talas om kampanjen jag personligen utsattes för på Flashback, va?

När du går på som hårdast i det här ämnet låter du precis som GoggeGogelius...

Zombie skrev:Men lägg fram dina belägg här, JohnNorum! Eller fullständiga resonemang som gör det sannolikt.

Jag var rädd att mitt inlägg redan var för långt och omständigt. Vad vill du har mer för typ av resonemang?

Du får gärna bemöta de fyra punkter jag tog upp, till att börja med, och förklara varför du inte tycker att någon av dem verkar rimliga (Anastasia gjorde det mycket bra tycker jag).

Pemer skrev:

JohnNorum skrev:

KrigarSjäl skrev:Myglande aspergersimulanter? Om det vore ett reellt problem hade det synts i samhällsdebatten. Nu gör det inte det.

Okej. Syns alla reella problem i samhällsdebatten? Är du allvarlig?

Det är ett såpass mycket minst lika stort problem med Aspergare som inte har fått diagnos ställd trots mångåriga kontakter med sjukvård

Jag har ingen klar uppfattning om det är ett mindre, minst lika, eller större problem.

Pemer skrev: psykologer mm att det är i praktiken är rena löjan att ens torgföra åsikten att det å andra sidan skulle vara något reellt problem med "aspergersimulanter".

Jag håller inte med dig. Jag tycker inte att det är rena löjan att ens torgföra åsikten. Under andra omständigheter skulle jag hålla med dig. Om det t.ex. vore helt omöjligt att få körkort, eller om man automatiskt fråntogs vårdnaden av barn, eller om man automatiskt tvångsvårdades på sluten klinik, vid en AS-diagnos, då skulle jag hålla med dig om att simulering vore nästan rena löjan att torgföra som åsikt.

Pemer skrev:Så länge åtminstone det förstnämnda problemet existerar, är det sistnämnda problemet större?

Jag tycker inte att det är 100% självklart att det ena problemet måste vara större än det andra.

Problemen som jag ser med simulanterna:

1) Simulanter kan öka risken att "riktiga" aspergare bemöts med fördomar. (T.ex. dömda mördare etc).

2) Simulanter kan försämra möjligheterna för "riktiga" aspergare att funktionsanpassa samhälle och arbetsplatser. (Arbetsgivare kan tänka: är det någon idé?)

3) Simulanter kan få mindre kunniga läkare att få en felaktig bild av vad Asperger står för idag, vilket kan minska möjligheten för diagnos av en "riktig" aspergare ("Du är ju inte våldsam eller missbrukande, så du har väl inte något så hemskt som sån där Aschberger?"

4) Simulanter kostar pengar för samhället.

Punkt 4) är kanske egentligen meningslöst som argument, för simulanterna skulle kanske kosta samhället lika mycket pengar i vilket fall som helst, med en helt annan diagnos, eller genom att hamna i kriminalitet. Som jag skrev tidigare så kan en "simulerad" AS-diagnos i sådana fall kanske vara det billigaste för samhället.

Pemer skrev:Jag gick på PBU från femte till åttonde klass,

Jag tycker inte att jag kan, eller bör, diskutera ditt personliga fall, som jag inte har mycket insikt om. Jag förstår om det kan tyckas som att jag försöker smita undan - å ena sidan borde jag komma med konkreta exempel, å andra sidan vill jag inte ge mig in på att diskutera enskilda fall som jag inte har någon kunskap om. Jag hoppas du förstår min inställning?

Pemer skrev:Därmed blev jag ett fall som den mer aktiva sortens befintliga debattörer i din fråga om aspergersimulanter lyfter fram som exempel. Eftersom läkare i psykiatri har deklarerat mig som frisk först, och jag sedan vid nya kontakter blev sjukskriven och diagnosticerad... - dessutom formellt med atypisk autism, varefter jag själv vanligen alltid har sagt Asperger och nämnt öppet på nätet att jag inte kan se vilka kriterier som skulle vara ouppfyllda och varför jag inte fått AS-diagnos...

Jag kan se vad du menar, men samtidigt vill jag hävda att en AS-diagnos behöver inte vara livslång. Jag har blivit informerad av psykiatriker att man kan ställa diagnos på en ung person, och tio år senare när olika faktorer har förändrats, så kan man ändra diagnos.

Att diagnosen ställs olika vid två olika tidpunkter i livet behöver alltså inte, enligt min förståelse, vara ett indicium på simulering.

Pemer skrev:Du har aldrig hört talas om kampanjen jag personligen utsattes för på Flashback, va?

Vad hände där?

Pemer skrev:När du går på som hårdast i det här ämnet låter du precis som GoggeGogelius...

GoggeGogelius?

Tycker att den svenska vårdapparaten är obehaglig.

Om man anser sig vara sjuk och har problem kan man söka vård hos en läkare genom att boka tid. Som skäl då kan det räcka att säga att man har ont i ryggen.

Väl framme hos läkaren kan det dock bli problem. Om man då hävdar att man har ont i ryggen så är mitt intryck och mina upplevelser att man blir hanterad som en simulant och man får höra kommentarer såsom "du behöver inte skämmas för att du är hypokondriker" och det sägs med ett flin.

Dvs, man blir misstrodd, läkaren utgår från att man ljuger. Anledningen till det är att jag inte kan bevisa att jag har ont i ryggen.

Dvs, det är ett dolt handikapp som skapar stora problem i vardagen. Smärta syns inte. Visst man kan sitta och skrika ut sin smärta men då finns det nog risk att man blir inspärrad på ett dårhus med riktigt läskiga droger så att man inte kan skrika ut sin smärta.

Varför tror då läkaren att man ljuger ? Jo, därför att det är en allmän åsikt ute i samhället, t.o.m. från regeringshåll (Folk fuskar).

Om man påstår att folk i allmänhet fuskar utan att kunna lägga fram bevisen är man inte trovärdig.

AS är ett dolt handikapp liksom en mängd andra symptom. Behövs det sägas mer.

Dvs, AS är ett stort problem om man vill vistas ute i samhället. Hos vården blir man misstrodd. Hos myndigheter behandlas man som efterbliven. Hos företag och gemene man som "bakom flötet".

Men jag klagar inte. Man får ju leva.

Grimuald skrev:Varför tror då läkaren att man ljuger ? Jo, därför att det är en allmän åsikt ute i samhället, t.o.m. från regeringshåll (Folk fuskar).

Om man påstår att folk i allmänhet fuskar utan att kunna lägga fram bevisen är man inte trovärdig.

Kan du bevisa evolutionen? Kan du bevisa att människan är ond? Tyvärr, ledsen att göra dig besviken. Människor fuskar med det ena och det tredje. Om du har haft förmånen att aldrig uppleva och drabbas av detta privat, så har du haft väldig tur och bara träffat bra människor! Eller så har du varit smart nog att undvika att ha att göra med människor helt och hållet. Grattis också, så länge det har fungerat!

För att kunna lägga fram bevis, behövs först en öppen diskussion med rejäl takhöjd. Det verkar inte finnas idag. Med din naiva inställning skulle man nästa kunna tro att det inte behövs några domstolar heller? Ingen är väl självisk nog att begå brott?

Grimuald skrev:AS är ett dolt handikapp liksom en mängd andra symptom. Behövs det sägas mer.

Det som behöver sägas mer är att just eftersom det är ett dolt handikapp, är det lättare att simulera än t.ex. en utslagen tand eller ett benbrott.

1) Läkaren har färre möjligheter att vidimera patientens egen symptombeskrivning.
2) Läkaren är mer orolig att göra en felaktig bedömning pga 1), och förlitar sig därför mer till patientens egen upplevelse.

JohnNorum skrev:

Zombie skrev:Men lägg fram dina belägg här, JohnNorum! Eller fullständiga resonemang som gör det sannolikt.

Jag var rädd att mitt inlägg redan var för långt och omständigt. Vad vill du har mer för typ av resonemang?

Du får gärna bemöta de fyra punkter jag tog upp, till att börja med, och förklara varför du inte tycker att någon av dem verkar rimliga (Anastasia gjorde det mycket bra tycker jag).

Det gjorde hon, och åtminstone Bror Duktig också.

Men det verkar också psykologiskt osannolikt på ett subtilt sätt som jag är alldeles för trött för att försöka konkretisera. Grovt tillyxat och med risk för att låta på låg nivå: som ett till av de höftskott hemmablint överklassfolk som har hämtat sin människosyn från ekonomi"vetenskap"ens sjuttonhundratalsmässiga brukar skjuta mot folk längre ner i samhället som de känner sig ekonomiskt snyltade eller hotade av.

Vilket hur som helst inte spelar roll för vad jag försökte efterlysa: konkreta beskrivningar av tänkbara fall, verkliga anonymiserade eller sannolika hypotetiska; artiklar där specialiserade läkare och likställda har utvecklat tesen; seriösa undersökningar av annat välfärdsparasiterande, där man har funnit parasiter, på områden som kan psykologiskt trovärdigt gälla AS-förfalskning också.
Belägg, indicier eller åtminstone iakttagelser som kan grunda hypotesen.

Zombie skrev:

JohnNorum skrev:

Zombie skrev:Men lägg fram dina belägg här, JohnNorum! Eller fullständiga resonemang som gör det sannolikt.

Jag var rädd att mitt inlägg redan var för långt och omständigt. Vad vill du har mer för typ av resonemang?

Du får gärna bemöta de fyra punkter jag tog upp, till att börja med, och förklara varför du inte tycker att någon av dem verkar rimliga (Anastasia gjorde det mycket bra tycker jag).

Det gjorde hon, och åtminstone Bror Duktig också.

Men det verkar också psykologiskt osannolikt på ett subtilt sätt som jag är alldeles för trött för att försöka konkretisera. Grovt tillyxat och med risk för att låta på låg nivå: som ett till av de höftskott hemmablint överklassfolk som har hämtat sin människosyn från ekonomi"vetenskap"ens sjuttonhundratalsmässiga brukar häva ur sig mot folk längre ner i samhället som de känner sig ekonomiskt snyltade eller hotade av.

Tro mig, det finns "överklass"-människor som simulerar också.

Zombie skrev:Vilket hur som helst inte spelar roll för vad jag försökte efterlysa: konkreta beskrivningar av tänkbara fall, verkliga anonymiserade eller sannolika hypotetiska; artiklar där specialiserade läkare och likställda har utvecklat tesen; seriösa undersökningar av annat välfärdsparasiterande, där man har funnit parasiter, på områden som kan psykologiskt trovärdigt gälla AS-förfalskning också. Sådana saker.

Jag håller faktiskt med dig om att man bör kunna avkräva sådant material. Jag kan ärligt säga att jag inte har något att leverera. Jag hoppas att det går att föra en diskussion i alla fall, även om det inte finns några tunga akademiska studier på området ännu.

De flesta professorer och läkare jag har haft förmånen att prata med på tu man hand är mycket diplomatiska i sitt uttryck och kan svara "det kan nog föreligga en viss risk, att det de senaste åren har skett en del överdiagnosticering av vissa NPF". Ska jag lita på en professor som har stor överblick och insikt, och som jag vet uttrycker sig överdrivet försiktigt, eller ska jag lita på några forummedlemmar med egen diagnos som hävdar tvärsäkert att det är psykologiskt osannolikt?

Argumenten som jag hört hittills, är att 1) det är omöjligt att ta sig igenom utredningen, att 2) ingen vill få en diagnos om den inte är sann, och att 3) alla psykologer och läkare är skarpa/starka nog att syna en bluff. Jag är ledsen, jag bedömer inte något av dessa argument som tvärsäkra.

edit: korsade svaret här ovan.

"EDIT" till mitt inlägg ovan: råkade skriva "belägg". Du skrev "inga belägg!" Jag menade alltså något att ta på i den riktningen överhuvudtaget. För som det nu är kan jag bara önska att någon som ser vad jag försökte antyda i andra stycket ovan och är piggare än jag har lust att utveckla det.

***************************************************************
Delsvar till svaret ovan:

1. Professorer och läkare är inte nödvändigtvis bättre orienterade i vad syndromet är än lekmän som har det. Se trådar och inlägg om "empati", "Theory of Mind", "konkret tolkning av bildliga uttryck" och annat passim på forumet.
2. "Överdiagnosticering" != "bluff"!
(Dessutom har vi frågan hur man ska hjälpa dem som inte passar in i någon känd diagnos men uppenbarligen behöver hjälp som om de hade en, och i vad mån professorerna kan ha syftat på sådana.)
3. "Tvärsäkra"? Tala med dem som inte är det då. Här finns en (om också för trött för att kunna lova något).
4. Jodå, jag kan rentav föreställa mig att de flesta eventuella simulanter i så fall finns i "överklassen". Inte för att jag demoniserar någon del av mänskligheten, men av diverse kulturella skäl.

Zombie skrev:1. Professorer och läkare är inte nödvändigtvis bättre orienterade i vad syndromet är än lekmän som har det. Se trådar och inlägg om "empati", "Theory of Mind", "konkret tolkning av bildliga uttryck" och annat passim på forumet.

Jag säger inte emot. Men jag tror en chefsläkare eller professor i klinisk verksamhet har större överblick och erfarenhet. En typisk lekman med egen diagnos har nog bra koll på syndromet i sig självt, som du säger. Men han träffar nog inte så många simulanter. Det gör nog en anställd inom vården i större utsträckning.

Zombie skrev:2. "Överdiagnosticering" != "bluff"!
(Dessutom har vi frågan hur man ska hjälpa dem som inte passar in i någon känd diagnos men uppenbarligen behöver hjälp som om de hade en, och i vad mån professorerna kan ha syftat på sådana.)

Jag förstår. Balans måste alltså upprätthållas mellan: 1) Hur ska man hjälpa befintliga (och framtida) aspergare, så att inte diagnosen blir för "utspädd", och 2) hur ska man hjälpa dem som har ännu okända NPF? Ska de få "låna" en asperger-diagnos i ett par år, tills de kan byta?

Zombie skrev:4. Jodå, jag kan rentav föreställa mig att de flesta eventuella simulanter i så fall finns i "överklassen". Inte för att jag demoniserar någon del av mänskligheten, men av diverse kulturella skäl.

Hmm, Zombie, jag tror dina politiska fördomar lyser igenom lite för påfallande här! När jag nämner simulering i största allmänhet, är du skeptisk, men när jag håller med om att det kan förekomma även inom överklassen, då menar du att det framförallt är där den skulle kunna finnas? Och vilka är de "kulturella" skälen?

JohnNorum skrev:Hmm, Zombie, jag tror dina politiska fördomar lyser igenom lite för påfallande här! När jag nämner simulering i största allmänhet, är du skeptisk, men när jag håller med om att det kan förekomma även inom överklassen, då menar du att det framförallt är där den skulle kunna finnas? Och vilka är de "kulturella" skälen?

Får jag svara? Äh, skitsamma, jag svarar vilket som!

På frågan varför simulanter och "fuskare" framförallt skulle finnas i överklassen är ett svar mycket enkelt: De är de enda som på något vis kan leva en (minst) dräglig tillvaro trots att de är sjukskrivna (för att ta ett bidragsexempel). En människa som mig överlever knappt på det man får i sjukersättning. Inte heller har man någon fläskig sjukförsäkring som kan ge pengar om man "råkar" bli sjuk.

Sedan är jag säker på att Zombie har ett lite bredare svar (om energi finnes).

JohnNorum skrev:Kan du bevisa evolutionen?

Varför i hela friden skulle jag vilja bevisa det ? Antar att du syftar på Darwins teori. Den är fascinerande men det är också allt.

JohnNorum skrev:Kan du bevisa att människan är ond?

Man bör nog först definiera vad man menar med ondska. Om du med ondska menar att folk försöker lura och bedra sina medmänniskor då har jag en uppsjö av egna upplevelser. Försöker glömma dem eftersom de inte bidrar med något positivt.

JohnNorum skrev:Tyvärr, ledsen att göra dig besviken.

Här visar du en otroligt respektlös och fräck attityd. Med vilken rätt försöker du kommentera och styra mitt känsloliv? Du behöver nog gå en kurs där du får lära dig att respeketera dina medmänniskor och vara anständig. Hade jag varit din far och du varit omyndig hade du fått en tillrättavisning.

JohnNorum skrev:Människor fuskar med det ena och det tredje.

Pratar om egna erfarenheter eller är det endast hörsägen ? Om person A fuskar så kan man inte dra slutsatsen att person B också fuskar, förstår du ?!

JohnNorum skrev:Om du har haft förmånen att aldrig uppleva och drabbas av detta privat, så har du haft väldig tur och bara träffat bra människor! Eller så har du varit smart nog att undvika att ha att göra med människor helt och hållet. Grattis också, så länge det har fungerat!

Här kastar du in egna värderingar och försöker pådyvla dem på en annan person. Det är också väldigt fräckt och ohyfsat beteende. Du har inte den blekaste aning vad jag anser är tur och vad som är bra människor som exempel. Marsch tillbaka till skolbänken.

JohnNorum skrev:För att kunna lägga fram bevis, behövs först en öppen diskussion med rejäl takhöjd. Det verkar inte finnas idag.

Innan man kan ha en diskussion bör man först enas om att personangrepp är förbjudet.

JohnNorum skrev:Med din naiva inställning skulle man nästa kunna tro att det inte behövs några domstolar heller?

Oj, oj, oj. Nu är man naiv också. Försök att svara på följande fråga istället för att dådyvla människor olika egenskaper: Är du helt säker på att alla som döms i domstol är korrekt dömda ?

JohnNorum skrev:Ingen är väl självisk nog att begå brott?

Vad är ett brott? Jo, något som regeringen har bestämt. Det är ett maktmedel för att kontrollera folket. Det är ett sätt att få ordning och reda i samhället. Allt för att förhindra kaos. Människan kanske är kaotisk av naturen.

JohnNorum skrev:Det som behöver sägas mer är att just eftersom det är ett dolt handikapp, är det lättare att simulera än t.ex. en utslagen tand eller ett benbrott.

Problem med dolda handikapp är att de inte är uppenbara. Det kräver en hel del av betraktaren för att "se" dem. Eftersom de flesta enbart tror på sådant de kan se själva så då har vi ett jätteproblem.

JohnNorum skrev:1) Läkaren har färre möjligheter att vidimera patientens egen symptombeskrivning.

Det tar ju väldigt lång tid att läsa till läkare och de sitter med skyhöga löner. Bör man då inte då som patient kunna ha några krav på dem när det gäller kunskap och kompetens ? Vad menar du med färre möjligheter ? När går till patient idag får endast en kvart på sig att förklara hur man mår och bli utredd även om man har haft årslånga krämpor. Läkare lär också spendera mycket tid med administrativa sysslor istället för vård. Kan inte vara särskilt sunt för samhället.

JohnNorum skrev:2) Läkaren är mer orolig att göra en felaktig bedömning pga 1), och förlitar sig därför mer till patientens egen upplevelse.

Detta är en superproblem ute i vården. Det verkar som om läkare avstår från en vågad bedömning som kan vara korrekt av rädsla för att bli anmäld och kritiserad. Dessutom kan det vara en björntjänst att förlita sig på vad patienten försöker återge. Patienten är ju som regel ingen läkare och ej väl insatt i sådant som läkare spenderat många år med att lära sig. Patienten bör kunna lita på sin läkare, ej tvärtom.

tahlia skrev:

JohnNorum skrev:Hmm, Zombie, jag tror dina politiska fördomar lyser igenom lite för påfallande här! När jag nämner simulering i största allmänhet, är du skeptisk, men när jag håller med om att det kan förekomma även inom överklassen, då menar du att det framförallt är där den skulle kunna finnas? Och vilka är de "kulturella" skälen?

Får jag svara? Äh, skitsamma, jag svarar vilket som!

På frågan varför simulanter och "fuskare" framförallt skulle finnas i överklassen är ett svar mycket enkelt: De är de enda som på något vis kan leva en (minst) dräglig tillvaro trots att de är sjukskrivna (för att ta ett bidragsexempel). En människa som mig överlever knappt på det man får i sjukersättning. Inte heller har man någon fläskig sjukförsäkring som kan ge pengar om man "råkar" bli sjuk.

Sedan är jag säker på att Zombie har ett lite bredare svar (om energi finnes).

Rätt gissat naturligtvis, bara kör, tahlia!

Få se om jag kan få ord på någonting iallafall...

Nej, politiska fördomar har jag säkert, men inte på den nivån folk brukar utgå ifrån att andra har dem på och som jag tror du JohnNorum utgår ifrån här.

Jag syftade på saker som:
- det tahlia skrev;
- den mentala motsvarigheten: upplevelsen att ha en grundtrygghet i livet och aldrig ha varit med om något annat; och då både materiellt, ekonomiskt, och ifråga om socialt självförtroende - att få med sig en grundläggande känsla att samhällets och dess kanaler för kontakter och inflytande är något överskådligt och hanterbart och något man har rätt till (även sväreriet över "sossarna", "svensk förmyndarmentalitet" osv. utgår från en sådan inställning att samhället är ens födslorätt); och från den tryggheten kan utvecklas
- en viss djärvhet och, ja, bortskämdhet, och naiv underskattning av saker som en som kommer från knaprare förhållanden är tvungen att ta på allvar eftersom h*n kan gå under av dem. Och som också gör det lättare, hos vissa, under vissa omständigheter, att utveckla en parasitmentalitet. Rättfärdigat genom sådant som "det är ändå min rätt", eller aningslöshet om vad det man gör kostar andra.

Alltså bedömningar man gör och strategier och personlighetsdrag man utvecklar som helt normal människa på grundval av hur världen ser ut från ens sociala utsiktspunkt och inte någon mystisk - ondska - eller något.

***
För övrigt tycker jag inte jag är inkonsekvent. Jag har väl aldrig kategoriskt sagt "nej simulanter finns ej jag är PK" ? När du (JN) skrev "överklassen" föll snarare den polletten ner i mig.

(Forts.)

Om mina punkter 1. och 2. tror jag väl inte vi är oense i princip: att det finns olika (och olika inblandade parters) sidor och perspektiv att göra synliga för sig och väga samman innan man kan närma sig en korrekt bild.

Grimuald skrev:

JohnNorum skrev:Kan du bevisa evolutionen?

Varför i hela friden skulle jag vilja bevisa det ? Antar att du syftar på Darwins teori. Den är fascinerande men det är också allt.

Jag gav denna och nästa fråga som två exempel på vad som kan vara väldigt svåra saker att bevisa. Hur bevisar man att människor kan vara onda? Det går inte, men den som har blivit våldtagen har nog en ganska bestämd uppfattning om det.

Grimuald skrev:

JohnNorum skrev:Kan du bevisa att människan är ond?

Man bör nog först definiera vad man menar med ondska. Om du med ondska menar att folk försöker lura och bedra sina medmänniskor då har jag en uppsjö av egna upplevelser. Försöker glömma dem eftersom de inte bidrar med något positivt.

Tråkigt att höra om dina upplevelser. En nackdel med att glömma bort dem för snabbt, är att du kanske inte hinner extrahera värdefull kunskap ur dessa, om hur du skall skydda dig så gott det går mot att behöva utsättas för liknande upplevelser i framtiden.

Grimuald skrev:

JohnNorum skrev:Tyvärr, ledsen att göra dig besviken.

Här visar du en otroligt respektlös och fräck attityd. Med vilken rätt försöker du kommentera och styra mitt känsloliv? Du behöver nog gå en kurs där du får lära dig att respeketera dina medmänniskor och vara anständig. Hade jag varit din far och du varit omyndig hade du fått en tillrättavisning.

Vad menar du? Om jag känner oro för att något jag ska berätta för en medmänniska eventuellt kommer att göra denne besviken, får jag inte inleda med att varna för detta, och förklara att jag är ledsen för detta? Visar detta beteende brist på respekt för mina medmänniskor?

Menar du att jag bara ska slänga ur mig saker rakt ut, utan att tänka över hur de kommer att uppfattas? Eller menar du att jag ska hålla dessa synpunkter för mig själv? Även om jag tror att min medmänniska har glädje av att få höra dem på längre sikt?

Grimuald skrev:

JohnNorum skrev:Människor fuskar med det ena och det tredje.

Pratar om egna erfarenheter eller är det endast hörsägen ? Om person A fuskar så kan man inte dra slutsatsen att person B också fuskar, förstår du ?!

Du har rätt i att man inte säkert kan dra en sådan slutsats, men man kan inte heller säkert utesluta en sådan slutsats. Båda möjligheterna finns.

Grimuald skrev:

JohnNorum skrev:Om du har haft förmånen att aldrig uppleva och drabbas av detta privat, så har du haft väldig tur och bara träffat bra människor! Eller så har du varit smart nog att undvika att ha att göra med människor helt och hållet. Grattis också, så länge det har fungerat!

Här kastar du in egna värderingar och försöker pådyvla dem på en annan person. Det är också väldigt fräckt och ohyfsat beteende. Du har inte den blekaste aning vad jag anser är tur och vad som är bra människor som exempel. Marsch tillbaka till skolbänken.

Får jag inte kasta in egna värderingar i en diskussionstråd? Måste jag lägga till i varje mening att det är jag som tycker det jag skriver, och inte att jag tror att någon annan tycker det? Okej, jag förtydligar mig:

Om du har haft förmånen att aldrig uppleva och drabbas av detta privat, så kan jag tänka mig att du har haft väldig tur och bara träffat bra människor! Eller så kan jag tänka mig att du har varit smart nog att undvika att ha att göra med människor helt och hållet. Grattis också, så länge det har fungerat (om du nu har gjort det, och om det nu har fungerat)!

Grimuald skrev:

JohnNorum skrev:För att kunna lägga fram bevis, behövs först en öppen diskussion med rejäl takhöjd. Det verkar inte finnas idag.

Innan man kan ha en diskussion bör man först enas om att personangrepp är förbjudet.

Om du upplever dig angripen ber jag om ursäkt. Jag måste dock säga att jag fortfarande inte har förstått vad som var angrepp på dig som person. Att jag bad om ursäkt på förhand att jag kunde göra dig besviken?

Grimuald skrev:

JohnNorum skrev:Med din naiva inställning skulle man nästa kunna tro att det inte behövs några domstolar heller?

Oj, oj, oj. Nu är man naiv också. Försök att svara på följande fråga istället för att dådyvla människor olika egenskaper: Är du helt säker på att alla som döms i domstol är korrekt dömda ?

Nej, jag är ganska säker på att några enstaka procent döms oskyldiga. Detta är så klart i varje enskilt fall en katastrof för den dömde, och ett misslyckande för rättssystemet. Men vad är alternativet? Ska vi avskaffa domstolar helt och hållet, och låta människor ta lagen i egna händer?

Och varför skulle förekomsten av ett litet fåtal oskyldigt dömda i domstol stoppa en diskussion av det slag jag efterfrågar?

Grimuald skrev:

JohnNorum skrev:Ingen är väl självisk nog att begå brott?

Vad är ett brott? Jo, något som regeringen har bestämt. Det är ett maktmedel för att kontrollera folket.

Menar du att demokratin inte fungerar i Sverige? Att regering och riksdag kontrollerar folket, mot folkets vilja? Att folket inte har haft någon delaktighet i beslutandet om vad som är brottsligt?

Grimuald skrev:Det är ett sätt att få ordning och reda i samhället. Allt för att förhindra kaos.

Du har helt rätt. Lagstiftning är till för att få ordning och reda, och förhindra kaos.

Grimuald skrev:Människan kanske är kaotisk av naturen.

Det finns olika alternativ, jag vet inte. Antingen är människan kaotisk av naturen. Även så när hon lever ensam och i en liten grupp. Eller så blir människan kaotisk när hon ska leva tätt tillsammans med många andra människor där upplevda behov överstiger tillgängliga resurser. Eller så är det bara vissa människor som, med ett gammaldags socialdarwinistiskt perspektiv, föds defekta och kaotiska och måste hållas inlåsta eller medicinerade.

Att försöka förklara med en enkel teori vad som får människor att våldta och misshandla, eller simulera psykiatriska diagnoser, kan inte jag.

Grimuald skrev:

JohnNorum skrev:Det som behöver sägas mer är att just eftersom det är ett dolt handikapp, är det lättare att simulera än t.ex. en utslagen tand eller ett benbrott.

Problem med dolda handikapp är att de inte är uppenbara. Det kräver en hel del av betraktaren för att "se" dem. Eftersom de flesta enbart tror på sådant de kan se själva så då har vi ett jätteproblem.

Du har rätt i att gemene man kanske mest tror på det de ser. Människotypen som utbildar sig till läkare eller psykolog har dock en starkare tendens, överlag, att mer lyssna på vad andra människor känner och upplever. Tror du jag har fel i det?

Grimuald skrev:

JohnNorum skrev:1) Läkaren har färre möjligheter att vidimera patientens egen symptombeskrivning.

Det tar ju väldigt lång tid att läsa till läkare och de sitter med skyhöga löner. Bör man då inte då som patient kunna ha några krav på dem när det gäller kunskap och kompetens ?

Du får kanske ett bättre svar av Charley? här. Det är kanske inte alltid säkert att höga löner motiverar en bättre arbetsinsats...

Jag tycker dock att i en marknadsekonomisk modell ska man kunna få kvalitet efter hur mycket man betalar. Tar en läkare bra betalt i form av hög lön, så ska du kunna kräva kunskap och kompetens som patient.

Grimuald skrev:Vad menar du med färre möjligheter ? När går till patient idag får endast en kvart på sig att förklara hur man mår och bli utredd även om man har haft årslånga krämpor. Läkare lär också spendera mycket tid med administrativa sysslor istället för vård. Kan inte vara särskilt sunt för samhället.

Om en tand-simulant påstår att han har förlorat en tand, och läkaren inte tror på det, så är det bara att räkna antalet tänder i gommen, och jämföra med dokumenterat antal i tidigare journalanteckningar. Om antalet inte skiljer sig åt, så är det svårt att tro på patienten.

Vid psykiatriska diagnoser har läkaren ingenting att sätta emot. Patientens egen upplevelse är det som gäller.

Grimuald skrev:

JohnNorum skrev:2) Läkaren är mer orolig att göra en felaktig bedömning pga 1), och förlitar sig därför mer till patientens egen upplevelse.

Detta är en superproblem ute i vården. Det verkar som om läkare avstår från en vågad bedömning som kan vara korrekt av rädsla för att bli anmäld och kritiserad. Dessutom kan det vara en björntjänst att förlita sig på vad patienten försöker återge. Patienten är ju som regel ingen läkare och ej väl insatt i sådant som läkare spenderat många år med att lära sig. Patienten bör kunna lita på sin läkare, ej tvärtom.

Jag håller med dig om detta.

JohnNorum skrev:

Milyc skrev:

JohnNorum skrev:

Milyc"]Bjäbbis beskrev just ett problem med denna onaturliga "kompisrelation" ur den andra synvinkeln.

Det jag har hört - och nu får du rätta mig om jag är ute och cyklar - är att det är ganska vanligt bland asperger-simulanter att de lyckas få en kompis de redan känner sedan tidigare (innan diagnos) att bli kontaktperson. Detta eftersom många kommuner har svårt att hitta kontaktpersoner på vanligt vis.

Först ha en kompis. Sedan få förtidspension. Och hemtjänst som diskar och tvättar kläder. Och sedan ska ens kompis få betalt för att umgås med en, precis som kompisen gjorde innan diagnos.

Är jag för missunsam mot andra människor?

Jag har väldigt svårt att tro att någon som har klarat sig själv i vardagsliv, jobb och kamratrelationer skulle vilja bluffa sig till AS-diagnos för att få förtidspension, hemtjänst och lön åt kompisen. Det är vansinnigt förnedrande processer att gå igenom när man söker alla dessa saker. Så några sådana "asperger-simulanter" tror jag inte det finns.

Jag vet inget om den process du har gått igenom. Och jag har ingen anledning att ifrågasätta något som du säger dig ha upplevt.

Jag tycker dock inte att det är osannolikt att det finns människor, som egentligen är helt i avsaknad av AS, som skulle kunna tänka sig att genomgå dessa processer. Det finns ju människor som låter sig misshandlas i åratal, låter sig utnyttjas, prostituerar sig och allt möjligt hemskt. Så ja, jag tror att det kan finnas människor som kan tänka sig, och klara av, att utsätta sig för det du menar är förnedrande.

En parantes är också, att för de som vet själva att de inte har AS, är kanske processerna mindre förnedrande än för dem som har AS på riktigt? Om man t.ex. blir behandlad som mindre vuxen, mindre självständig etc, är det ju lättare att avfärda allt inombords om man är säker på att man inte har AS?



Du får gärna (om du vill!) ge exempel på vilka moment som är så förnedrande att du har svårt att tro att någon icke asperger-person skulle kunna klara av att genomlida dem.[/quote]

Jag föredrar att avstå från att i detalj redogöra för den förnedring jag varit med om. Du ju läsa dig till en hel del om vad vi generellt kan utsättas för i mer allmänn termer i en rad trådar här på forumet. Men vad jag framförallt inte förstår är varför någon som inte har några problem (på grund av AS eler något annat) att klara av studier, yrkesliv och/eller livsföring skulle vilja bluffa till sig sjukpension och LSS-hjälp. Det är för mig självklart en mycket mer efterstävansvärd tillvaro att ha en riktig inkomst och få rå sig själv så vida man kan än att liva på småsummor och ha folk som läger sig i ens privatliv hela tiden. Exempelvis boendestödjare fungerar inte som betjänter som gör saker åten utan snarare som barnvakter som ska kontrollera hur man klarar sig med ditten och datten. Varför utsätta sig för en kontrollant av sin egen disk om det är självklart att man kan diska?

[quote="Milyc skrev:Däremot vet jag att det förekommer att man kan få en sedan tidigare bekant till kontaktperson som mot pengar ställer upp på att umgås mer regelbundet.

Två kommentarer.

1) Jag förstår att det inte kan kännas så kul om en tidigare bekant nu ska få betalt för att umgås, istället för att bara umgås gratis som tidigare. Det förstår jag verkligen, och det kanske har diskuterats tidigare, fast jag missat det?

2) Det låter ändå lite konstigt i mina öron, att någon man redan har umgåtts med tidigare, ska få betalt för att fortsätta umgås. Hur stora är egentligen umgängesproblemen då? Eller är tanken, att AS-personen har mindre problem när han är yngre, och att problemen förvärras när man blir äldre och kommer ut i vuxenlivet? [/quote]

Vad är det som säger att en bekant har umgåtts med AS-personen gratis tidigare. Jag har en massa bekanta, alltså människor jag träffat nån gång tidigare och känner till namnet, genom jobb, studier eller genom att de är anhörigas vänner eller deras vänner som dock aldrig skulle umgås med specifikt mig gratis och inte jag med dem.

Bekanta i den meningen har i princip alla människor, även dem med kontaktsvårigheter.

Milyc skrev:

JohnNorum skrev:Du får gärna (om du vill!) ge exempel på vilka moment som är så förnedrande att du har svårt att tro att någon icke asperger-person skulle kunna klara av att genomlida dem.

Jag föredrar att avstå från att i detalj redogöra för den förnedring jag varit med om. Du ju läsa dig till en hel del om vad vi generellt kan utsättas för i mer allmänn termer i en rad trådar här på forumet. Men vad jag framförallt inte förstår är varför någon som inte har några problem (på grund av AS eler något annat) att klara av studier, yrkesliv och/eller livsföring skulle vilja bluffa till sig sjukpension och LSS-hjälp. Det är för mig självklart en mycket mer efterstävansvärd tillvaro att ha en riktig inkomst och få rå sig själv så vida man kan än att liva på småsummor och ha folk som läger sig i ens privatliv hela tiden. Exempelvis boendestödjare fungerar inte som betjänter som gör saker åten utan snarare som barnvakter som ska kontrollera hur man klarar sig med ditten och datten. Varför utsätta sig för en kontrollant av sin egen disk om det är självklart att man kan diska?

Tack för dina svar milyc. Du är en av de vettigare personerna på detta forum och jag tycker om att diskutera med och lära mig från dig.

En första fråga från mig: verkar det som att denna djupa kontroll av personers privatliv som du beskriver är jämn över landet? Jag får uppfattningen att det skiljer sig mycket mellan landsting hur snabbt och enkelt utredningen görs, och mellan kommuner hur mycket boendestödjare och kontaktpersoner engageras.

Unga människor med ambitioner till utbildning och arbete, som du själv, tycker förmodligen som du säger att det inte är eftersträvansvärt med en sämre ekonomi och inskränkt frihet. Det finns dock några andra livvsituationer jag kan komma på, där andra prioriteringar skulle kunna tänkas.

1) Den första är ett samboförhållande med barn, där den ena föräldern gärna vill stanna hemma på heltid med barnen, antingen för barnens skull eller för sin egen.

2) Den andra är människor med starka specialintressen, som inte går att få utlopp för via ett arbete eller lönsamt företag. Det kan gälla jakt, fiske, idrott, samhällsengagemang.

3) Den tredje är nog den vanligaste. Att man vantrivs med sitt jobb.

Ett exempel på en blandning av dessa är Susanne Linde. För några år sedan långtidssjukskriven till 100% men med många järn i elden, styrelseledamot i Feministiskt Initiativ, och egna bolag vid sidan om. År 2000 uppgick hennes taxerade förvärvsinkomst till 333 300 kr. Expressens reporter Niklas Svensson frågar hur det kan komma sig:

Susanne Linde skrev:Du vet inte varför din inkomst ökade med mer än 100 000 kronor när du blev sjukskriven?
– Nej, min man sköter deklarationen.

I en annan intervju förklade Linde att hon hade en "förstående arbetsgivare och en bra kontakt på Försäkringskassan".

Milyc skrev:Vad är det som säger att en bekant har umgåtts med AS-personen gratis tidigare. Jag har en massa bekanta, alltså människor jag träffat nån gång tidigare och känner till namnet, genom jobb, studier eller genom att de är anhörigas vänner eller deras vänner som dock aldrig skulle umgås med specifikt mig gratis och inte jag med dem.

Bekanta i den meningen har i princip alla människor, även dem med kontaktsvårigheter.

Det som jag har hört talas om är fall där den diagnosticerade har umgåtts med kontaktpersonen i samma utsträckning även innan diagnos.

Moderator:

Delade tråden om kontaktpersoner och gjorde en egen tråd här.

Asså, finns det någon som först vill gå ca nio månader på soc för att sedan få sjukersättning + bostadstillägg (som ändå inte ger över 9000:- i månaden), vänta ca ett halvår till för att under några månaders tid genomgå upprepade tester som definitivt borde vara svåra att simulera (den berömda fingertoppskänslan hos psykologerna gör sig gällande här) och slutligen vänta en tid till för den ytterst hypotetiska möjligheten att få löka sig fram resten av livet?