Fröken Fräken skrev:

HGJ skrev:Saken tas upp i filmen "Das Leben der Anderen". "Häftling 227" ljuger när han påstår sig inte ha vetat något om sin grannes planer på att "begå republikflykt". Två indicier på detta är att han blir lugnare av timmarna i häkte och att hans svar förblir ordagrant detsamma:

Ein unschuldiger Häftling wird mit jeder Stunde, die man ihn länger dabehält, zorniger, wegen der Ungerechtigkeit, die ihm widerfährt. Er schreit und tobt. Ein schuldiger wird mit den Stunden ruhiger und schweigt ... oder weint. Er weiß, dass er zu Recht dort sitzt. Wenn Sie wissen wollen, ob jemand schuldig ist oder unschuldig, gibt es kein besseres Mittel, als ihn zu befragen, bis er nicht mehr kann.

Er sagt dasselbe wie am Anfang – Wort für Wort. Wer die Wahrheit sagt, kann beliebig umformulieren, tut es auch. Ein Lügner hat sich genaue Sätze zurechtgelegt, auf die er bei großer Anspannung zurückfällt. 227 lügt. Wir haben zwei wichtige Indizien und können die Intensität erhöhen.

Jag vet inte om en dramafilm - fiktion - är den bästa källan om man vill veta hur en lögnare respektive en som talar sanning beter sig?
Och även om sättet som filmen beskriver Stasi på skulle vara historiskt korrekt, så vet jag inte om deras teorier och förhörsmetoder var vetenskapligt underbyggda?

Nej, jag vet inte om manusförfattaren hämtat dessa teorier om hur skyldiga respektive oskyldiga beter sig från verklighetens Stasi eller från annat håll. Inte heller vet jag i vilken mån teorierna stämmer.

Maratonförhör på 40 timmar lär ha förekommit tidigare under DDR:s historia men inte så sent som 1984. läste jag någonstans.

HGJ skrev:

Toblerone skrev:Kan du så bra tyska, HGJ?

(Diskussionen borde kanske fortsättas i en annan tråd, för i den här riskerar den att bli rejält off-topic.)

I stället för att skriva in hela replikerna själv letade jag upp dem på nätet:

http://www.suhrkamp.de/download/blickinsbuch/9783518459089.pdf

Dock stämmer det som står där inte helt med vad Wiesler faktiskt säger i filmen. Därför fick jag ändra lite. Jag blev också lite osäker på om schuldiger ska skrivas med stort eller litet s. Substantiverade adjektiv ska ju behandlas på samma sätt som substantiv. Eftersom Ein unschuldiger Häftling här förekommer två meningar tidigare borde man väl dock kunna se Ein schuldiger som ellips för Ein schuldiger Häftling och således skriva även det senare adjektivet med liten begynnelsebokstav.

Det där är en svår fråga även för en språklärare. Och jag är lika kluven här som du. Dvs. det finns argument för både liten och stor bokstav. Kanske kan man välja? Fast jag har preics kommit fram till att det ska vara liten bokstav ändå. Det är en ellips.

Jag tror inte att man ska ta sig vatten över huvudet och påstå att man som Aspie "alltid talar sanning" jag är av den åsikt att allt vi säger är MER eller MINDRE subjektivt färgat. Tror man att man alltid talar sanning så har man nog "värre problem" än att ha AS... Men man kan ju försöka sig på att bli sekt ledare

honeypie81 skrev:Jag tror inte att man ska ta sig vatten över huvudet och påstå att man som Aspie "alltid talar sanning" jag är av den åsikt att allt vi säger är MER eller MINDRE subjektivt färgat. Tror man att man alltid talar sanning så har man nog "värre problem" än att ha AS... Men man kan ju försöka sig på att bli sekt ledare

+1

honeypie81 skrev:Jag tror inte att man ska ta sig vatten över huvudet och påstå att man som Aspie "alltid talar sanning" jag är av den åsikt att allt vi säger är MER eller MINDRE subjektivt färgat. Tror man att man alltid talar sanning så har man nog "värre problem" än att ha AS... Men man kan ju försöka sig på att bli sekt ledare

Klokt, vad gäller att vi inte alltid VET vad som är sant och har "glasögon" på oss som färgar hur vi uppfattar världen.

Men att ljuga är ju inte detsamma som att säga något som inte är sant. Man ljuger inte om man ärligt misstar sig. Att ljuga är att säga något man TROR inte är sant.

Sen vet jag mycket väl, inte minst av egen erfarenhet, att Aspergare minsann kan ljuga också.

honeypie81 skrev:[J]ag tycker inte att man kan benämmna detta för "lögn".

Men det tycker jag.
om någon ger två motstridiga beskrivningar av något så är minst en av beskrivningarna osann.

kiddie skrev:Rent tekniskt är ironi också en lögn.

Ja, korrekt.

Att säga något som inte stämmer är bara en lögn om man menar att vilseleda. Gör man det av misstag så är det inte en lögn. Jag vet inte vad man ska kalla det men lögn är det inte.

kiddie skrev:Gör man det av misstag så är det inte en lögn. Jag vet inte vad man ska kalla det men lögn är det inte.

Märkligt. Att säga något som inte är sant tycker jag är att ljuga. Orsakerna är, som vanligt, ointressanta.

Så om jag säger att i morgon kommer Midsomer murders på TV och sedan så drar sporten över så att TV-serien utgår, då har jag alltså ljugit?

kiddie skrev:Så om jag säger att i morgon kommer Midsomer murders på TV och sedan så drar sporten över så att TV-serien utgår, då har jag alltså ljugit?

Naturligtvis inte. Det blev fel, men du trodde (av goda anledningar, får man anta) att det var sant när du sade det. Då var det inte lögn, och blev heller ingen lögn när sporten drog över.

Det är bara att söka definitioner av 'lögn' - de flesta anger att man ska påstå något osant i avsikt att vilseleda, är de noggrannare lägger de till att man ska tro att man talar osanning.

(Helst ska det ju vara osant också, så att man inte får komplikationen att man tror att man ljuger men råkar säga något sant.)

honeypie81 skrev:Men man kan ju försöka sig på att bli sekt ledare

...eller brun hårig sjuk sköterska med munnen full av skum banan.

KrigarSjäl skrev:

honeypie81 skrev:Men man kan ju försöka sig på att bli sekt ledare

...eller brun hårig sjuk sköterska med munnen full av skum banan.

Sjysta grabben KS slår till igen... Suck!

kiddie skrev:Så om jag säger att i morgon kommer Midsomer murders på TV och sedan så drar sporten över så att TV-serien utgår, då har jag alltså ljugit?

Strängt taget, ja.
Eller, mer fullständigt; TV-kanalen har gjort dig till en lögnare genom att inte hålla vad de lovat.

honeypie81 skrev:Jag tror inte att man ska ta sig vatten över huvudet och påstå att man som Aspie "alltid talar sanning" jag är av den åsikt att allt vi säger är MER eller MINDRE subjektivt färgat. Tror man att man alltid talar sanning så har man nog "värre problem" än att ha AS... Men man kan ju försöka sig på att bli sekt ledare

Sektledare har jag drömmt om att bli faktiskt

nallen skrev:

kiddie skrev:Så om jag säger att i morgon kommer Midsomer murders på TV och sedan så drar sporten över så att TV-serien utgår, då har jag alltså ljugit?

Strängt taget, ja.
Eller, mer fullständigt; TV-kanalen har gjort dig till en lögnare genom att inte hålla vad de lovat.

Du spär ut betydelsen av ett existerande preciserat ord, det är väl såna ord du gillar.
Det är ju sånt ungdomarna håller på med när de av okunskap använder ord på fel sätt.

Jag kan säga att nån ljuger. Du måste säga att nån ljuger med avsikt, för samma betydelse.

Dagobert skrev:Jag kan säga att nån ljuger. Du måste säga att nån ljuger med avsikt, för samma betydelse.

Fast, som vanligt, är inte orsakerna särskilt intressanta och därmed kan jag också säga att någon ljuger.

Men.. Om jag säger något som jag är övertygad om att det är falskt fast det råkar vara rätt, ljuger jag då?

jag vet fan inte, men jag lutar åt att du gör det.

Fenren skrev:Men.. Om jag säger något som jag är övertygad om att det är falskt fast det råkar vara rätt, ljuger jag då?

Med nallens resonemang talar du sanning - orsakerna är ju inte särskilt intressanta enl. honom.

nallen skrev:

honeypie81 skrev:[J]ag tycker inte att man kan benämmna detta för "lögn".

Men det tycker jag.
om någon ger två motstridiga beskrivningar av något så är minst en av beskrivningarna osann.

Som sagt beror det lite på vad det handlar om. I vittnesbåset är uttalandet "jag var inte hemma hos X kl 11:30 fredagen den 4 november" om personen varit hemma hos "X" vid den tidpunkten EN LÖGN.

Uttalandet "vi tar in för mycket invandrare i Sverige" är en lögn för den som inte ser problem med det, sanning för en som t ex sympatiserar med SD.

Utalandet "Gud existerar inte" - en lögn/sanning beroende på vem du frågar.

Vit lögn "jag vill inte följa med på bio för jag sov så dåligt i natt" (när man i själva värket har sovit mycket bra), ett annat exempel.


och så vidare. Jag tycker att lögn är ett alldeles för starkt ord. Och som sagt om du går omkring och kallar NTs för lögnare hela tiden blir det bara ett hinder för dig själv.

Jag har själv svårigheter med att t ex "dra en vit lögn". Men jag förstår att folk gör det eftersom dem kanske inte vill såra andra.

honeypie81 skrev:

nallen skrev:

honeypie81 skrev:[J]ag tycker inte att man kan benämmna detta för "lögn".

Men det tycker jag.
om någon ger två motstridiga beskrivningar av något så är minst en av beskrivningarna osann.

Som sagt beror det lite på vad det handlar om. I vittnesbåset är uttalandet "jag var inte hemma hos X kl 11:30 fredagen den 4 november" om personen varit hemma hos "X" vid den tidpunkten EN LÖGN.

Uttalandet "vi tar in för mycket invandrare i Sverige" är en lögn för den som inte ser problem med det, sanning för en som t ex sympatiserar med SD.

Utalandet "Gud existerar inte" - en lögn/sanning beroende på vem du frågar.

Vit lögn "jag vill inte följa med på bio för jag sov så dåligt i natt" (när man i själva värket har sovit mycket bra), ett annat exempel.


och så vidare. Jag tycker att lögn är ett alldeles för starkt ord. Och som sagt om du går omkring och kallar NTs för lögnare hela tiden blir det bara ett hinder för dig själv.

Jag har själv svårigheter med att t ex "dra en vit lögn". Men jag förstår att folk gör det eftersom dem kanske inte vill såra andra.

Nja. Lögn och sanning är inte varandras motsatser. Motsatsen till att något är sant är att något inte är sant. Påståenden är sanna eller falska och baseras på fakta.

Sen kan det vara så att vi inte vet vad som är sant eller falskt. Vi vet inte om Gud existerar eller inte, och därmed kan vi inte avgöra vilket av påståendena "Gud existerar" och "Gud existerar inte" som är sant. Det blir inte sant för att någon tror det ena eller det andra. Faktapåståendens sanningshalt varierar inte med tro.

När det gäller uttalandet "Vi tar in för mycket invandrare" behöver det preciseras. Det kan vara så att ena parten tycker att det är sant för att han/hon anser att vi inte har råd, medan den andra parten tycker att det inte är sant för att han/hon fokuserar på alla människors lika värde. Den där gränsen för vad som är "för mycket" handlar om flera olika faktorer, och personer som är oense fokuserar oftast på olika faktorer. Om man kan enas om att diskutera en faktor, t.ex. om vi har råd eller inte, blir det fortfarande inte lätt att avgöra vad som är sant, men då beror det till slut på något annat: värderingar om hur ekonomin ska se ut i Sverige.

Till slut, återigen: att ljuga är att påstå något man inte tror är sant. En lögn bygger på att man tror sig veta vad som är sant, och väljer att påstå motsatsen. (Och det blir som sagt komplicerat om man tror sig ljuga men råkar säga något sant.)

• Sanning eller falskhet (= icke-sanning) har inte med tro, tyckande eller avsikt att göra. Fakta-påståenden är sanna eller falska oberoende av personer (fast det förstås krävs en person för att yttra ett påstående).
• Tro, tyckande, övertygelser och avsikter (lögner) har med personer att göra. Det krävs ett subjekt för att tycka, tro, etc.

Här skulle jag kunna fortsätta med frågan om hur precist ett påstående måste vara, och om sanning i sociala sammanhang - var ett påstående om en person t.ex. en förolämpning eller ett skämt man inte borde ta illa upp av? Men ni vill väl inte ha en hel föreläsning..?

ankhat skrev:

honeypie81 skrev:

nallen skrev:Men det tycker jag.
om någon ger två motstridiga beskrivningar av något så är minst en av beskrivningarna osann.

Som sagt beror det lite på vad det handlar om. I vittnesbåset är uttalandet "jag var inte hemma hos X kl 11:30 fredagen den 4 november" om personen varit hemma hos "X" vid den tidpunkten EN LÖGN.

Uttalandet "vi tar in för mycket invandrare i Sverige" är en lögn för den som inte ser problem med det, sanning för en som t ex sympatiserar med SD.

Utalandet "Gud existerar inte" - en lögn/sanning beroende på vem du frågar.

Vit lögn "jag vill inte följa med på bio för jag sov så dåligt i natt" (när man i själva värket har sovit mycket bra), ett annat exempel.


och så vidare. Jag tycker att lögn är ett alldeles för starkt ord. Och som sagt om du går omkring och kallar NTs för lögnare hela tiden blir det bara ett hinder för dig själv.

Jag har själv svårigheter med att t ex "dra en vit lögn". Men jag förstår att folk gör det eftersom dem kanske inte vill såra andra.

Nja. Lögn och sanning är inte varandras motsatser. Motsatsen till att något är sant är att något inte är sant. Påståenden är sanna eller falska och baseras på fakta.

Sen kan det vara så att vi inte vet vad som är sant eller falskt. Vi vet inte om Gud existerar eller inte, och därmed kan vi inte avgöra vilket av påståendena "Gud existerar" och "Gud existerar inte" som är sant. Det blir inte sant för att någon tror det ena eller det andra. Faktapåståendens sanningshalt varierar inte med tro.

När det gäller uttalandet "Vi tar in för mycket invandrare" behöver det preciseras. Det kan vara så att ena parten tycker att det är sant för att han/hon anser att vi inte har råd, medan den andra parten tycker att det inte är sant för att han/hon fokuserar på alla människors lika värde. Den där gränsen för vad som är "för mycket" handlar om flera olika faktorer, och personer som är oense fokuserar oftast på olika faktorer. Om man kan enas om att diskutera en faktor, t.ex. om vi har råd eller inte, blir det fortfarande inte lätt att avgöra vad som är sant, men då beror det till slut på något annat: värderingar om hur ekonomin ska se ut i Sverige.

Till slut, återigen: att ljuga är att påstå något man inte tror är sant. En lögn bygger på att man tror sig veta vad som är sant, och väljer att påstå motsatsen. (Och det blir som sagt komplicerat om man tror sig ljuga men råkar säga något sant.)

• Sanning eller falskhet (= icke-sanning) har inte med tro, tyckande eller avsikt att göra. Fakta-påståenden är sanna eller falska oberoende av personer (fast det förstås krävs en person för att yttra ett påstående).
• Tro, tyckande, övertygelser och avsikter (lögner) har med personer att göra. Det krävs ett subjekt för att tycka, tro, etc.

Här skulle jag kunna fortsätta med frågan om hur precist ett påstående måste vara, och om sanning i sociala sammanhang - var ett påstående om en person t.ex. en förolämpning eller ett skämt man inte borde ta illa upp av? Men ni vill väl inte ha en hel föreläsning..?

@ankhat: Et imponerende innlegg... Ville ikke hatt problemer med en slik forelesning.

ankhat skrev:Vi vet inte om Gud existerar eller inte,

Imponerande inlägg men de som är troende "vet" nog att gud existerar. Allt är frågan om bevis, och insikten att vissa fenomen inte går att bevisa. (så resonerar de som är troende De vet eftersom de inser att det inte finns bevis, men att bevis (vetenskapliga) är underordnat den större kraften)