Moggy skrev:Mycket av modern fysik närmar sig ju filosofi och metafysik då det inom t.ex kvantmekanik uppstår problematiska frågor om vad materia och energi egentligen är, medvetandes roll osm observatör och själva verklighetens yttersta ramar.

Det är därför som strängteorin m.m. mer är att betrakta som religösa föreställningar än vetenskap. Att man lyckas få ekvationerna att se snygga ut och gå ihop betyder inte att de har något reelt förklaringsvärde. Det är ju trots allt bara så att man fått matten att gå ihop. Inget nytt fysiskaliskt fenomen kan förklaras.

rdos skrev:

Moggy skrev:Mycket av modern fysik närmar sig ju filosofi och metafysik då det inom t.ex kvantmekanik uppstår problematiska frågor om vad materia och energi egentligen är, medvetandes roll osm observatör och själva verklighetens yttersta ramar.

Det är därför som strängteorin m.m. mer är att betrakta som religösa föreställningar än vetenskap. Att man lyckas få ekvationerna att se snygga ut och gå ihop betyder inte att de har något reelt förklaringsvärde. Det är ju trots allt bara så att man fått matten att gå ihop. Inget nytt fysiskaliskt fenomen kan förklaras.

Håller med som läget ser ut i dagsläget, men det är ändå en vacker teori som mycket väl kan bli nåt i framtiden.

Om inte annat så har ju strängteorin betytt en del för utvecklingen inom matematiken, så även om den inte säger nåt om verkligheten så har den ändå ett värde.

rdos skrev:

Moggy skrev:Dopplereffekter och relativistiska effekter är inte bara ett faktum i astronomin utan är även fenomen som t.ex GPS-satelliterna måste kompensera för.

Låt oss nu hålla oss till dopplereffekten för ljus. Om de relativistiska effekterna finns eller inte är oberoende av om ljus kan uppvisa dopplereffekt eller inte.

Finns det alltså dopplereffekt i GPS-systemet som man måste kompensera för (skillnader i observerad frekvens i radiovågorna)?

Ja, frekvensen skilljer sig aningen åt beroende på satelitternas position till varann och det måste kompenseras för, så att positionsbestämningen ska bli exakt.

Nu vet jag inte vilka frekvenser satelliterna använder men det spelar ju ingen roll så länge det är EM.

Som jag ser det så måste det vara på ett av två sätt:

Förutsättningar:
1. Vågekvationen måste gälla i alla system (hastighet = våglängd * frekvens)

2. Energilagen måste gälla i alla system (energin är konstant oavsett system)

a) Einstein har rätt, och ljushastigheten är konstant oavsett referenssystem.

=> Ljus kan inte uppvisa dopplereffekt eftersom såväl frekvens som våglängd måste ändras. Frekvensen kan inte ändras eftersom den är relaterad till energin.

b) Einsten har fel, och frekvensen är konstant

=> Då kan ljushastigheter adderas och dopplereffekt kan uppstå genom att våglängd och utbredningshastighet förändras. Frekvensen är konstant. Bryter inte emot energilagen.

rdos, ta och leta upp den där gamla fysiktråden där vi redde ut det här!

Moggy skrev:
Mycket av modern fysik närmar sig ju filosofi och metafysik då det inom t.ex kvantmekanik uppstår problematiska frågor om vad materia och energi egentligen är, medvetandes roll osm observatör och själva verklighetens yttersta ramar.


Som jag sagt förr så tror jag att om människan kommer att få några svar på de djupare frågorna som religionen och filosofin brottats med hur länge som helst utan att komma nån vart så är det fysiken som kommer att kunna svara på de frågorna.

Jag håller med,och jag tror inte att man behöver veta allt.Visste man det så blev världen tristare... det är ju så roligt att lära sig saker.

Ang big bang tycker jag att den teorin känns rätt.Men kan universum inte utvidgas o dras ihop oändligt?Big bang verkar bara handla om att det utvidgar sig

biol skrev:Ang big bang tycker jag att den teorin känns rätt.Men kan universum inte utvidgas o dras ihop oändligt?Big bang verkar bara handla om att det utvidgar sig

Big Bang-teorin behandlar bara de första ögonblicken av vårt kända universum. Den behandlar inte resten, och det som händer nu, flera miljarder år senare.

Big Bang-teorin kan inte svara på om universum kommer utvidga sej i evighet, om det kommer utvidgas och sedan dras ihop, eller om det kanske gör något vi inte ens har föreställt oss än. Många astronomer och fysiker forskar i det, och många av resultaten är beroende av hur mycket materia som finns i det universum vi känner till.
Fenomenet "mörk materia" är ett begrepp som uppstod då inte någon av de kända och observerade fenomenen gällande universums utvidgning kunde förklaras med den kända och observerade mängden materia. Bara när man tog med en hel massa mer materia än som är känt och observerat fick man observationerna att stämma. Vad den materian består av är det ingen som vet. Det kanske inte ens är materia så som vi menar i vardagligt tal.

Men weasley, nu korrigerar du ju mig! Hade jag alltså fel i vad jag påstod ovan?

Ok, det här visar att du inte vet vad dopplereffekten är.

rdos skrev:=> Ljus kan inte uppvisa dopplereffekt eftersom såväl frekvens som våglängd måste ändras.

Dopplereffekten ändrar vare sej frekvens eller våglängd. Dopplereffekten är en upplevd förändring, en illusion, om du så vill. Precis som centrifugalkraften.

Gör som jonsch föreslår och läs tråden där detta avhandlades förut.

Den här?:
strangteori-t3017.html

Går på Modern Kosmologi och just mörk materia var lite av samtalet senast. Men det kommer att bli mer koncentrerat om några veckor. Lovar att berätta det senaste då, om jag hänger med

Det ser vi fram emot, Aspkvinna.

Till er som inte kan fysik kan jag meddela att weasleys i sitt senaste inlägg i den här tråden med några enkla meningar fullständigt pulvriserar rdos' resonemang.

Mats skrev:Till er som inte kan fysik kan jag meddela att weasleys i sitt senaste inlägg i den här tråden med några enkla meningar fullständigt pulvriserar rdos' resonemang.

Tror inte det, men man måste byta ut frekvens emot våglängd i mina inlägg, vilket framgår av andra tråden oxå.

Att förklara bort dopplereffekten som "synbar" håller knappast. Alla relativistiska resonemang är "synbara", längden på ett objekt förändras t.ex. inte genom längdkontraktionen lika lite som massan förändras. Dessutom så finns det en en verklig kraft inblandad i cirkelrörelse, så centrifugalkraften är knappast "synbar".

Dessutom så gäller just vågekvationen för "synbar" dopplereffekt för ljud & andra vågor. Den kan som sagt inte gälla för ljus om man inte kan addera hastigheter, vilket är ett postulat att man inte kan i relativitetsteorin.

Kort sagt, vid normal dopplereffekt så rör sig observatören i förhållande till vågen, och det ger skillnader i observerad hastighet mellan våg och observatör. I relativitetsteorin så faller ljuset ALLTID in med samma hastighet, oavsett relativ rörelse. Därmed kan inte observerad våglängd på en foton som utsändes långt ifrån oss påverkas av att objektet som sände ut den är i rörelse i förhållande till oss.

rdos skrev:Kort sagt, vid normal dopplereffekt så rör sig observatören i förhållande till vågen, och det ger skillnader i observerad hastighet mellan våg och observatör. I relativitetsteorin så faller ljuset ALLTID in med samma hastighet, oavsett relativ rörelse. Därmed kan inte observerad våglängd på en foton som utsändes långt ifrån oss påverkas av att objektet som sände ut den är i rörelse i förhållande till oss.

Det här är ju bara jidder!

Vi uppfattar samma hastighet på ljuset som någon som följer ljuskällan, men en annan våglängd och en annan frekvens.

EDIT: "Normal" dopplereffekt gäller för hastigheter mycket mindre än ljusets. Vid hastigheter nära ljusets blir det andra effekter.

Mats skrev:Vi uppfattar samma hastighet på ljuset som någon som följer ljuskällan, men en annan våglängd och en annan frekvens.

Varför skulle vi göra det??

Detta måste ju oxå rimligen bryta emot energilagen. Eftersom fotonens energi är proportionell emot dess frekvens, så innebär det att observerad energi i fotonen skiljer mellan referenssystem, vilket ju är omöjligt. Var försvinner m.a.o. den energi som en avlägsen foton i en annan galax avger till omgivningen när den kolliderar med något på jorden? Rimligen borde denna absorberade energin var samma som den energi som fotonen hade där den sändes ut. Annars måste den ju förlorat energi på sin färd till oss.

Dessutom är observerad våglängd en konstant. Den observerar man ju på samma sätt oavsett rörelse. Varför skulle ljusets observerade våglängd då inte vara densamma?

Mats skrev:EDIT: "Normal" dopplereffekt gäller för hastigheter mycket mindre än ljusets. Vid hastigheter nära ljusets blir det andra effekter.

Okej, en kovändning ifrån relativisterna alltså?

jonsch skrev:Men weasley, nu korrigerar du ju mig! Hade jag alltså fel i vad jag påstod ovan?

Njae, inte direkt fel, men Big Bang-teorin behandlar bara hur det universum vi känner till antagligen borde ha uppstått. Vad som händer med det sen tvistar man fortfarande om.

Mycket av tvistandet beror på astronomernas beräkningar av mängden materia, gravitationskrafternas effekter på stora avstånd och liknande saker. Ekvationerna ger flera olika lösningar på hur det skulle kunna "sluta" med universum och vad jag vet är det ingen konsensus rörande vilken lösning som skulle kunna vara "korrekt".

Ah då förstår jag nog men jag min förklaring till biol var åtminstone felvinklad. Minst.

Ursäkta, biol!

rdos skrev:Dessutom så gäller just vågekvationen för "synbar" dopplereffekt för ljud & andra vågor. Den kan som sagt inte gälla för ljus om man inte kan addera hastigheter, vilket är ett postulat att man inte kan i relativitetsteorin.

Man behöver inte addera hastigheter eftersom dopplereffekten är en illusion.

Ja, jag vet, sånt här är svårt att begripa om man inte ägnar lite tid åt att fundera på det och hur det skulle kunna hänga ihop. Jag rekommenderar dej att ta dej den tiden istället för att spamma ner tråden med vilsekomna inlägg och teorier som man förkastade redan för hundra år sedan pga att de inte stämde med observationerna och/eller inte kunde vare sej förutspå eller förklara det man ville veta.

weasley skrev:Mycket av tvistandet beror på astronomernas beräkningar av mängden materia, gravitationskrafternas effekter på stora avstånd och liknande saker. Ekvationerna ger flera olika lösningar på hur det skulle kunna "sluta" med universum och vad jag vet är det ingen konsensus rörande vilken lösning som skulle kunna vara "korrekt".

Om deras spekulationer kring en utvidgning ö.h.t. har någon relevans. En ganska obekväm fråga till de som tror på utvidgningen och Big Bang är vad som finns bortom den punkt där "rödförjutningen" gjort att ljusets våglängd är oändlig? Ännu intressantare är förstås att ta en tänkt stjärna i en riktning i förhållande till jorden och låta dem observera en tänkt stjärna andra sidan jorden. Enligt utvidningnsteoremet så skulle de inte kunna se varandra, men de finns trots allt eftersom de kan observeras härifrån. Eller vintergatan och vårt solsystem kanske är alltings centrum? Kanske är det bara en ny version av den geocentriska världsbilden man förmedlar?

Ytterligare en intressant fråga är ju om man tänker sig en tid säg 1 miljard år efter Big Bang. Då skulle större delen av den rymd som idag innehåller stjärnor var fullständigt tom.

Själv tycker jag att Big Bang ger betydligt fler nya frågor än den besvarar, och därmed är den en meningslös "teori".

Ska bli intressant att se om bakgrundsstrålningen matchar det synliga universum eller hur det såg ut strax efter Big Bang. Själv tror jag den bör spegla hur dagens universum ser ut.

Dessutom är det fullständigt absurt att strålning som tycks komma från gränsen av det synliga universum skulle komma ifrån tiden strax efter Big Bang. Hur fan har detta ljus egentligen rört sig i rymden? Det kan ju knappast vara rätlinjigt iaf.

weasley skrev:Man behöver inte addera hastigheter eftersom dopplereffekten är en illusion.

Svara på frågan kring energilagen istället.

Om vi antar att dopplereffekt för ljus är en illusion, så ska alltså avlägset stjärnljus ha samma energi som när det sändes ut. Annars kan omöjligen energilagen hålla. Alltså så ska rödförskjutet ljus som omvandlas på jorden avge samma energimängd som om ljuset inte var rödförskjutet. Detta låter nästan som en testbar prediktion.

Återigen ett exempel på att du inte vet riktigt vad du pratar om, även om du antagligen gärna både ger sken av det och skulle vilja ha rätt....

rdos skrev:Ytterligare en intressant fråga är ju om man tänker sig en tid säg 1 miljard år efter Big Bang. Då skulle större delen av den rymd som idag innehåller stjärnor var fullständigt tom.

Jorden är runt 4 mdr år gammal. Detta kan man räkna ut baserat på geologiska undersökningar. Det finns stjärnor man uppskattar till 10 mdr år.

Allt detta kan man läsa i närmaste gymnasiebok i fysik.

Beställ den här!

rdos skrev:

Mats skrev:Vi uppfattar samma hastighet på ljuset som någon som följer ljuskällan, men en annan våglängd och en annan frekvens.

Varför skulle vi göra det??

Det är liksom kärnan i relativitetsteorin. Har du inte förstått det är det inte mycket du har förstått ...av relativitetsteorin alltså.

rdos skrev:Detta måste ju oxå rimligen bryta emot energilagen.

Nej!

rdos skrev:Eftersom fotonens energi är proportionell emot dess frekvens, så innebär det att observerad energi i fotonen skiljer mellan referenssystem,

Ja!

rdos skrev:vilket ju är omöjligt.

Nej, det är precis så det är.

rdos skrev:Var försvinner m.a.o. den energi som en avlägsen foton i en annan galax avger till omgivningen när den kolliderar med något på jorden?

Det försvinner ingen energi så länge man mäter i samma referenssystem. Man kan inte mäta energin vid utsändning i ett referenssystem och jämföra med avgiven energi vid kollision i ett annat referenssystem och förvänta sig att energin är konstant.

rdos skrev:Rimligen borde denna absorberade energin var samma som den energi som fotonen hade där den sändes ut.

Mätt från källan ja.

Annars måste den ju förlorat energi på sin färd till oss.

Nej. "Energiförlusten" är en chimär eftersom du byter observatörspunkt under mätningen.

rdos skrev:Dessutom är observerad våglängd en konstant. Den observerar man ju på samma sätt oavsett rörelse.

Detta stämmer i klassisk mekanik, men inte i hastigheter nära ljusets.

rdos skrev:Varför skulle ljusets observerade våglängd då inte vara densamma?

Eftersom premissen är felaktig är frågan meningslös.

rdos skrev:

Mats skrev:EDIT: "Normal" dopplereffekt gäller för hastigheter mycket mindre än ljusets. Vid hastigheter nära ljusets blir det andra effekter.

Okej, en kovändning ifrån relativisterna alltså?

Absolut inte!

rdos skrev:
Kort sagt, vid normal dopplereffekt så rör sig observatören i förhållande till vågen, och det ger skillnader i observerad hastighet mellan våg och observatör. I relativitetsteorin så faller ljuset ALLTID in med samma hastighet, oavsett relativ rörelse. Därmed kan inte observerad våglängd på en foton som utsändes långt ifrån oss påverkas av att objektet som sände ut den är i rörelse i förhållande till oss.

Fundera lite på vad som händer om du har två laserstrålar riktade mot dig. Båda strålarna har samma frekvens och den ena träffar dig rakt bakifrån, och dan andra rakt framifrån. Nu börjar du röra dig framåt allt snabbare och snabbare samtidigt som du konstant mäter frekvensen på ljuset från de båda laserstrålarna.

Vad tror du händer mer frekvensen? Vad händer med den uppmätta frekvensen när du nåt en hastighet mycket nära ljushastigheten? Vilka variabler kan förändras, om den uppmätta hastigheten på laserstrålarna inte kna förändras?