Hade verkligen tänkt läsa den här tråden men nu har rdos spammat med alla sina konstiga synviklar igen.

rdos skrev:

TheShrux skrev:Lysande inlägg. Satt just och funderade på det där att det i många fall kanske inte är ToM som det är fel på utan perceptionen.

Beror lite på hur man definierar perception. Om man menar primär bearbetning av sinnesuttryck (vilket jag kallar för perception) så tror jag inte det finns någon koppling. Däremot så skickas ju sinnesuttryck vidare till mer specialiserade moduler där hjärnan känner igen ansikten, ansiktsuttryck och liknande. Kallar man denna sekundära bearbetning för perception så må det ju vara hänt att det finns en koppling.

Som sagt, här skiljer vi oss åt. Dels så är jag ingen strikt anhängare till modulteori, dels så tror jag inte alltid att uppdelningen mellan uppfattning och bearbetning behöver vara relevant för efffekt.

Jämför med en TV-utsändning: En svårighet kan uppstå var som helst i kedjan från prestation hos motivet, inspelningsapparatur, utsändningsmast, transport, mottagning av signal, uppspelande TV's beskaffenhet och betraktarens fysiska och mentala förutsätningar. Effekten kan dock bli den samma, att det avsedda budskapet helt eller delvis går förlorat.

Spegelneuroner är givetvis en mycket intressant ny upptäckt, men fortfarande oklar. Det anses ju inte vara någon viss typ av neuron, snarare viss användning. Utslag i mätningar hos personer inom autismspektrum varierar, men tydliga tecken finns ju på att funktionen är samma hos de flesta människor, men att vad (vilka) som triggar reaktion skiljer mycket. Vilket skulle kunna tyda på att erfarenhet av vad som är betydelsebärande medium kan ha stor betydelse. Kanske...

Men nu riskerar vi att komma in på anknytningsteori, och det är ett så invecklat och känsligt ämne att jag känner att jag inte har nog på fötterna för att yttra mig kring detta. Jag har helt enkelt varken tid eller mod att skaffa dubbla raggsockor just nu...

rdos skrev:

TheShrux skrev:Lysande inlägg. Satt just och funderade på det där att det i många fall kanske inte är ToM som det är fel på utan perceptionen.

Beror lite på hur man definierar perception. Om man menar primär bearbetning av sinnesuttryck (vilket jag kallar för perception) så tror jag inte det finns någon koppling. Däremot så skickas ju sinnesuttryck vidare till mer specialiserade moduler där hjärnan känner igen ansikten, ansiktsuttryck och liknande. Kallar man denna sekundära bearbetning för perception så må det ju vara hänt att det finns en koppling.

Jag tror du tänker på subliminal perception i så fall, alltså det som sker innan vi blir medvetna om vad sinnena förmedlar. Men problem där borde också påverka de modeller vi bygger av verkligheten. Den subliminala perceptionen avgör till stor del vad som får uppmärksamhet och har man problem där så kommer de (är jag ganska säker på) även föras vidare som brister i perceptionen och alltså också till ToM och liknande system.

Inger skrev:1. Fattar du ö h t vad Sally & Ann går ut på? Fattar du att om någon lämnar rummet så kan den som gick ut inte veta vad den som är kvar gör eller säger?

Jag har nog förklarat det minst två gånger nu. Tror du inte på att Sally Anne mäter om en person kopplar egenskaper till person så är det väl ditt problem.

För att vara ännu mer tydlig så observerar de som missar testen inte att den andre personen inte är närvarande, utan kopplar ihop hela scenariot till en enhet istället.

pH skrev:[Som sagt, här skiljer vi oss åt. Dels så är jag ingen strikt anhängare till modulteori, dels så tror jag inte alltid att uppdelningen mellan uppfattning och bearbetning behöver vara relevant för efffekt.

Jag anser mig nog inte heller som anhängare av modulteori. Inte i en strikt mening iaf. Däremot så tror jag de modeller av perception som man jobbar med inom hjärnforskningen är ganska rimliga. Bearbetningen sker i många olika steg från generella till mer specialiserade.

pH skrev:Jämför med en TV-utsändning: En svårighet kan uppstå var som helst i kedjan från prestation hos motivet, inspelningsapparatur, utsändningsmast, transport, mottagning av signal, uppspelande TV's beskaffenhet och betraktarens fysiska och mentala förutsätningar. Effekten kan dock bli den samma, att det avsedda budskapet helt eller delvis går förlorat.

Nu tror ju inte jag att problemet ligger i ren överföring, utan som jag beskrev ovan att bearbetningen av informationen går ifrån generell till alltmer specialiserad. Det är i den specialiserade bearbetningen som i stort sett alla skillnader mellan Aspie och NT finns och inte i den generella som troligen är stabil mellan vitt skilda arter.

Aspkvinna skrev:Hade verkligen tänkt läsa den här tråden men nu har rdos spammat med alla sina konstiga synviklar igen.

Vaddå spamma? Får jag alltså inte uttrycka mina synvinklar på ToM för dig här?

rdos skrev:Nu tror ju inte jag att problemet ligger i ren överföring, utan som jag beskrev ovan att bearbetningen av informationen går ifrån generell till alltmer specialiserad. Det är i den specialiserade bearbetningen som i stort sett alla skillnader mellan Aspie och NT finns och inte i den generella som troligen är stabil mellan vitt skilda arter.

Som sagt, där tror jag vi skiljer oss väsentligt åt, och där tror jag att det fins mycket intressant och AS-relevant att ta del av från forskning kring andra funktionsnedsättningar. Dövhet inte minst.

Vi får väl enas om att vi är oense då, pH?

rdos skrev:

Inger skrev:1. Fattar du ö h t vad Sally & Ann går ut på? Fattar du att om någon lämnar rummet så kan den som gick ut inte veta vad den som är kvar gör eller säger?

För att vara ännu mer tydlig så observerar de som missar testen inte att den andre personen inte är närvarande, utan kopplar ihop hela scenariot till en enhet istället.

OK, då förstår jag lite bättre hur du tänker.

Men du svarade inte på fråga 2. Är det så att när du skriver på den slutna EP-listan eller din Hn-lista, så upplever dina sinnen att alla härifrån är med där och ser vad du skriver, eftersom du ser hela scenariot som en helhet?

Inger skrev:Men du svarade inte på fråga 2. Är det så att när du skriver på den slutna EP-listan eller din Hn-lista, så upplever dina sinnen att alla härifrån är med där och ser vad du skriver, eftersom du ser hela scenariot som en helhet?

Jo, det stämmer nog ganska bra. Iaf så måste jag anstränga mig för att tänka på att de jag kommunicerar med på olika listor inte har samma bakgrundsinformation. Därav dels onödiga utläggningar för att jag inte minns / vet vad folk på en specifik lista vet och dels att jag utelämnar saker som jag tror de borde veta.

rdos skrev:

Inger skrev:Men du svarade inte på fråga 2. Är det så att när du skriver på den slutna EP-listan eller din Hn-lista, så upplever dina sinnen att alla härifrån är med där och ser vad du skriver, eftersom du ser hela scenariot som en helhet?

Jo, det stämmer nog ganska bra. Iaf så måste jag anstränga mig för att tänka på att de jag kommunicerar med på olika listor inte har samma bakgrundsinformation. Därav dels onödiga utläggningar för att jag inte minns / vet vad folk på en specifik lista vet och dels att jag utelämnar saker som jag tror de borde veta.

Tack! Äntligen ett rakt svar!

Då har du alltså bristande ToM. Just vad jag alltid misstänkt. Men det var ju bra att få veta att du faktiskt har ett mildare handikapp eller 'challenge' på det området, och inte bara skriver som du gör ibland för att retas.

Jag kan själv glömma det ibland (senast igår) och utgå från att alla förstår förkortningar som är vanliga på engelskspråkiga listor t ex. Men när jag kommer på det så inser jag att problemet ligger hos mig och inte hos den som inte förstår.

Motsatta fallet är när man gör precis tvärtom och utgår från att folk inte vet något som de kanske vet, som t ex när en medlem laddade upp allt i sin mentala ljusfil i diskussion med mig, trots att det var information jag redan tillägnat mig flera år tidigare. Och jag gör säkert likadant själv många gånger utan att vara medveten om det (säg till i så fall!).

Inte alltid lätt att veta vad andra vet, förutom att jag i alla fall fattar att den som inte är i rummet inte kan veta vad man gjort när de inte var där.

Inger skrev:Då har du alltså bristande ToM. Just vad jag alltid misstänkt. Men det var ju bra att få veta att du faktiskt har ett mildare handikapp eller 'challenge' på det området, och inte bara skriver som du gör ibland för att retas.

Säkert. Jag har länge vetat om att jag inte kopplar infornation till person. Iaf sedan jag läste boken av Buss om evolutionspsykologi där just kopplingar av olika slags infornation (främst status och tjänster/gentjänster) diskuteras. Detta kan ju oxå höra ihop med att jag inte bryr mig om folks position i hierarkier. Sådan information är inget som jag samlar på mig automatiskt.

Inger skrev:Inte alltid lätt att veta vad andra vet, förutom att jag i alla fall fattar att den som inte är i rummet inte kan veta vad man gjort när de inte var där.

Det fattar givetvis jag med. Tror inte jag skulle misslyckats med Sally-Anne, faktiskt. Skillnaden ligger snarare att det inte finns någon automatik som kopplar ihop person med olika egenskaper.

rdos skrev:

Inger skrev:Då har du alltså bristande ToM. Just vad jag alltid misstänkt. Men det var ju bra att få veta att du faktiskt har ett mildare handikapp eller 'challenge' på det området, och inte bara skriver som du gör ibland för att retas.

Säkert. Jag har länge vetat om att jag inte kopplar infornation till person. Iaf sedan jag läste boken av Buss om evolutionspsykologi där just kopplingar av olika slags infornation (främst status och tjänster/gentjänster) diskuteras. Detta kan ju oxå höra ihop med att jag inte bryr mig om folks position i hierarkier. Sådan information är inget som jag samlar på mig automatiskt.

Vad har hierarkier med saken att göra? Sånt tänker jag vanligen inte heller på men jag kan ändå fatta att folk som inte är med på en viss lista inte vet vad som diskuterats på denna om de inte är med.

Däremot märkte jag av det där du beskiver med att inte koppla information till person när jag var med på den där online-autismkonferensen för två eller tre år sen. Så rörigt som det forumet var och med så många avdelningar och nya människor på en gång blev det väldigt jobbigt för mig att processa all information (min medvetenhet kan ta in nya människor några i taget, under en längre tid). Och då prioriterar jag innehåll i inlägg framför det sociala, eftersom det sociala ändå bara var något tillfälligt.

Efter ett tag insåg jag att jag faktiskt inte alls lyckats hålla reda på vem som var vem eller vem som sagt vad utan att jag kunde tala med samma person i olika trådar utan att fatta att det var samma person. Jag fattade inte heller att Olga B var en känd ukrainsk autismexpert som skrivit en massa böcker utan informerade henne om div saker som om hon vore vilken okunnig förälder som helst.

Även andra experter hade jag svårt att hålla reda på vilka de var och vad deras inriktning var. För att få veta det måste man ju ha orkat läsa alla de långa artiklarna och vem kan ta in ett sånt överflöd av ord och sen hålla reda på vem som skrev vad? Eftersom andra verkade kunna det så utgick de nog från att jag hade gjort det också och bara var allmänt oförskämd. På tal om ToM...

Edit: detta föll bort:

rdos skrev:

Inger skrev:Inte alltid lätt att veta vad andra vet, förutom att jag i alla fall fattar att den som inte är i rummet inte kan veta vad man gjort när de inte var där.

Det fattar givetvis jag med. Tror inte jag skulle misslyckats med Sally-Anne, faktiskt. Skillnaden ligger snarare att det inte finns någon automatik som kopplar ihop person med olika egenskaper.

Om du med "egenskaper" menar "vad andra kan tänkas veta" så måste jag häpnadsväckande nog säga att jag för en gångs skull både förstår vad du menar och håller med. Jag kan nog räkna ut såna där uppenbara saker men måste ibland kanske tänka efter. Kanske är det det som är skillnaden?

rdos skrev:

Aspkvinna skrev:Hade verkligen tänkt läsa den här tråden men nu har rdos spammat med alla sina konstiga synviklar igen.

Vaddå spamma? Får jag alltså inte uttrycka mina synvinklar på ToM för dig här?

Skriv på du men jag orkar inte läsa. Av erfarenhet ifrån andra trådar så vinklar du iväg, styr och ställer och tycket att ingen förstår hur det egentligen ligger till för du vet ju bäst och jag är trött på det.

Inger skrev:Även andra experter hade jag svårt att hålla reda på vilka de var och vad deras inriktning var. För att få veta det måste man ju ha orkat läsa alla de långa artiklarna och vem kan ta in ett sånt överflöd av ord och sen hålla reda på vem som skrev vad? Eftersom andra verkade kunna det så utgick de nog från att jag hade gjort det också och bara var allmänt oförskämd. På tal om ToM...

Jag fokuserade på några få experter (Simon Baron-Cohen bl.a.) så jag hade nog inga större problem med det.

Däremot så hjälpte Jay Feiermann mig i början på etiologilistan genom att helt enkelt fråga mig en massa frågor och på så sätt fick jag ju dels presenterat mig och dels ge en bakgrund till vad jag själv gjort för något (Aspie-quiz mest då). Han insåg nog att jag hade just detta problem, speciellt efter att jag skickat ett inlägg dit utan någon vidare bakgrundsinformation

När jag tänker efter så har nog andra gjort precis samma sak IRL oxå. Jag presenterar mig ju aldrig naturligt, utan det är ofta andra som får initiera genom specifika frågor.

Å andra sidan så har ju alla samma problem i stort sett på listor där nya medlemmar kommer till hela tiden. Ingen presenterar ju sig regelbundet när någon ny kommit till, såvida inte någon aktivt frågar efter något sådant.

Inger skrev:Jag kan nog räkna ut såna där uppenbara saker men måste ibland kanske tänka efter. Kanske är det det som är skillnaden?

Något sådant, ja. Det går alltid att kompensera genom att man vet att man bör tänka på något och man gör det medvetet. Skillnaden ligger i att en NT inte behöver tänka på att nu kanske jag ska komma ihåg att person x sagt detta eller att person y vet detta.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sally-Anne_test

The experimenter uses two dolls, "Sally" and "Anne". Sally has a basket; Anne has a box. Experimenters show their subjects (usually children) a simple skit, in which Sally puts a marble in her basket and then leaves the scene. While Sally is away and cannot watch, Anne takes the marble out of Sally's basket and puts it into her box. Sally then returns and the children are asked where they think she will look for her marble. Children are said to "pass" the test if they understand that Sally will most likely look inside her basket before realizing that her marble isn't there.

Frågan är om testet verkligen alltid hos alla individer avslöjar om personen inser att den som lämnat rummet inte kan veta vad som hänt, eller om den ger falska resultat på de som faktiskt har ToM men av andra anledningar svarar "fel"?

Jag skulle nog vilja säga att man behöver också höra testobjektets motivering till sitt svar.

Ett tänkbart scenario är att en person har syskon eller "kamrater" på dagis / i skolan som är notoriska filurer som alltid flyttar på testobjektets prylar. OM testobjektet har den bakgrunden så är det väl liksom lika bra att börja leta på fel ställe eftersom testobjektet av sina egna livserfarenheter dragit den generaliserade slutsattsen att "alla ändå alltid flyttar på andra prylar"...

rdos skrev::-)064

Inger skrev:1. Fattar du ö h t vad Sally & Ann går ut på? Fattar du att om någon lämnar rummet så kan den som gick ut inte veta vad den som är kvar gör eller säger?

Jag har nog förklarat det minst två gånger nu. Tror du inte på att Sally Anne mäter om en person kopplar egenskaper till person så är det väl ditt problem.

För att vara ännu mer tydlig så observerar de som missar testen inte att den andre personen inte är närvarande, utan kopplar ihop hela scenariot till en enhet istället.

Du menar alltså att testobjektet som misslyckas på testet upplever Sally, Anne och deras respektive förvaringskärl som samma enhet? Eller menar du att testobjektet inte bara kopplar ihop sally, anne och kärlen utan allt som är utanför testobjektets egen kropp till en enda enhet?

MiaM skrev:Du menar alltså att testobjektet som misslyckas på testet upplever Sally, Anne och deras respektive förvaringskärl som samma enhet? Eller menar du att testobjektet inte bara kopplar ihop sally, anne och kärlen utan allt som är utanför testobjektets egen kropp till en enda enhet?

Troligen det senare, eller snarare så har man ingen automatisk funktion som registrerar (per person) vad som händer i situationen. Istället så registrerar man allting till själva scenen som utspelas. Däremot så kan (iaf vuxna) logiskt sett inse att personer i omgivningen har egna tankar & erfarenheter. Det som saknas är en automatisk funktion som kopplar ihop erfarenheter med personer. Likaså inser ju nog de flesta att om en person inte upplever en händelse så kan man inte heller veta vad som hänt. Logiskt sett alltså.

Min psykiater säger att när man har AS är just denna förmågan nedsatt: Förmågan att förstå avsikten bakom andra människors handlande. Är det samma sak som förmågan att sätta sig in i andra människors sätt att tänka? Är det detta som är Theory of mind?
Har man alltid problem med dessa saker när man har AS, eller finns det personer med diagnosen som utvecklat dessa förmågor mycket väl?

Jag tänker inte fråga någon professionell om detta, de besitter alldeles för mycket fördomar!

Jag fråga hellre riktiga experter, som er!

Länkar till några saker som jag tycker: uppdrag-gra ... tml#307888

Trådlista om mentalisering/"empati": empati-t12225.html#289628

Jag är ingen expert på asperger, det ända jag kan är att prata från egen erfarenhet.

Asperger skiljer sig mycket från person till person, så jag tror inte att alla med asperger har problem med dessa saker.

När jag gick i skolan, så blev jag alltid satt i specialklasser med elever med asperger och ADHD och allt det där.

En elev där med asperger som jag ibland umgicks lite med på rasterna, kunde bli skitförbannad när jag skämtade med honom. En gång drog jag ner min mössa över huvudet och typ skratta åt honom, han blev rasande och började skrika och blev våldsam. Han fattade inte att jag skämta med honom.

Och det var inte bara med mig, och typ jagade alla barn och skrek åt alla för att han aldrig förstod avsikterna med det vi gjorde, utan blev alltid arg.


En annan kille i klassen därimot med asperger var hur lugn som helst, han gick att skämta med och hade aldrig svårigheter med att förstå andras avsikter (inte vad jag märkte i alla fall).

Tack Zombie!
Har läst genom allt nu. Många frågor blev besvarade!

Jag tror, har man blivit mobbad/utanför/utfryst/(kanske mkt missförstånd tidigare) kan man ta åt sig lättare. Man är van att känna så. Att skämtas man med är det av avsikten att de tycker illa om en. Van vid den känslan. Om man inte vet hur det är att vara med om mkt annat. Man vet inte hur bra menat skämt känns. Man tror inte man får vara med "nu heller", kanske därför den personen var arg?

Jag har faktiskt, i teorin, i huvudet bättre tankar än vad det blir i verkligheten. Jag kan förstå sånt där i huvudet, allt är bra, men i verkligheten är jag inte van, så jag är inte så glad åt folk.
*skogstokig?*

regnif, det låter logiskt.

Mina tankar är också bättre, inne i huvudet. Vet liksom inte hur jag ska omvandla tankarna till ord eller handling i bland... så skriva är bra, skriva är lättare.