docfrasse skrev:Glöm det. Han har inte förstått begreppet.

Det där låter lite nedlåtande och på gränsen till brott emot reglerna för forumet.

Nåväl, här är Wikipedias definition av begreppet:
http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_mind

Theory of mind" is the ability to attribute mental states—beliefs, intents, desires, pretending, knowledge, etc.—to oneself and others and to understand that others have beliefs, desires and intentions that are different from one's own

Att förstå andras "mental states" gör NT huvudsakligen genom ansiktsuttryck, intonation o.d. Detta kallas för ickeverbal kommunikation.

Så jag tror jag förstått begreppet alldeles utmärkt. Sedan blandar ju psykiatrin ihop allt möjligt och plockar in det i ToM begreppet, men det är ju ett problem för sig. De har inte lärt sig hur man gör faktoranalys och korrelationsanalys än.

"Theory of mind" is the ability to attribute mental states—beliefs, intents, desires, pretending, knowledge, etc.—to oneself and others and to understand that others have beliefs, desires and intentions that are different from one's own."

Man ska vara REJÄLT funktionshindrad för att inte ta klara av ovanstående tänker jag. Min tioåring med AS och ADHD klarar ovanstående och Sally och Anne-test utmärkt, i vissa situationer, som inte är känslomässiga tvetydiga eller på annat sätt jobbiga. Däremot klarar hon det INTE när hon är i affekt. T o m min femtonåring som har HFA-diagnos klarar det, så att man som aspie inte skulle klara sånt känns märkligt, även om jag absolut inte säger att alla måste vara som mina ungar.

Däremot klarar inte barnen så bra att AGERA i enlighet med sin kunskap eller vetskap om andras önskningar, tankar, känslor osv. Eller orkar inte, bryr sig inte så mycket eller prioriterar sitt eget. Iofs är det en hel del där som handlar om åldersadekvat egoism också.

alfapetsmamma skrev:Man ska vara REJÄLT funktionshindrad för att inte ta klara av ovanstående tänker jag.

Jag tror inte det. Problem med att läsa av typisk ickeverbal kommunikation ligger i topp på relevans för AS-diagnos.

rdos skrev:

alfapetsmamma skrev:Man ska vara REJÄLT funktionshindrad för att inte ta klara av ovanstående tänker jag.

Jag tror inte det. Problem med att läsa av typisk ickeverbal kommunikation ligger i topp på relevans för AS-diagnos.

Det var inte det om icke-verbal kommunikation jag citerade, utan det om att kunna/inte kunna tänka sig att andra har andra tankar, avsikter, önskningar, känslor osv än man själv. Det om icke-verbal kommunikation är nåt annat.

Det finns massor med självupptagna icke-uppmärksamma NTs som inte förstår sånt heller för den delen, men det var inte diskussionen för dagen.

alfapetsmamma skrev:Fast jag är för trött och slut för att prata om nåt vettigt egentligen, ville mest säga det när jag såg Inger och Docfrasse här och det lite kändes som vi stod i ett hörn på ett party och jag kunde prata med två jag gillar..

Känner liknande själv, gillar er två - dig och Inger.

alfapetsmamma skrev:Det var inte det om icke-verbal kommunikation jag citerade, utan det om att kunna/inte kunna tänka sig att andra har andra tankar, avsikter, önskningar, känslor osv än man själv. Det om icke-verbal kommunikation är nåt annat.

De hänger ihop i min föreställningsvärld. Om man inte är uppmärksam på ickeverbal kommunikation så missar man andras känslor och då är det lätt att tro att andra har samma känslor som en själv. Fast det kan ju oxå vara rätt så oberoende fenomen. Det är det väl ingen som vet förrän man gjort korrelationsanalys.

Jag tror det är begreppsförvirringen som gjort att jag inte förmått mig att skriva i den här tråden förrän nu. Ska man kunna diskutera nåt måste man åtminstone vara överens om vad det är man diskuterar.

Nytt försök till definition:

ToM = att på ett ungefär kunna räkna ut vad andra kan tänkas veta och inte veta. En rent kognitiv grej.

Lättast är att dra såna slutsatser i rent rumsliga Sally & Ann-situationer, där man borde kunna vara hyfsat säker på att den som lämnar rummet inte kan veta vad de som är kvar säger eller gör.

I andra fall, särskilt med folk man inte känner, kan det vara svårt för vem som helst att veta ifall de vet nåt om ämne x, y eller z om man inte vet något alls om deras bakgrund etc.

Telepati = förmåga att uppfatta andras tankar direkt utan att de behöver uttala dem. (Troligen väääldigt sällsynt, utom mellan tvillingar kanske, och i såna fall där man känner varandra så väl att man kan avsluta varandras meningar, men det är nog något annat.)

Empatisk förmåga = att instinktivt känna, alt på ett ungefär kunna räkna ut, vad andra känner utan att de behöver berätta det, t ex genom att avläsa kroppsspråk o tonfall.

Sympati = det man ev kan känna om man förstår vad andra känner (lättast om man har upplevt något liknande själv eller brukar reagera på liknande sätt i liknande situationer).

Ö h t problematiska termer som fortsätter att ge upphov till ständiga missförstånd. Psykopater är utmärkta på att räkna ut hur andra känner och tänker men saknar sympati, medan det för många aspergare är tvärtom.

Edit: Jaha, nu hann Docfrasse före. Nåja, här är snabbversionen, såsom jag uppfattar den.

Inger skrev:Jag tror det är begreppsförvirringen som gjort att jag inte förmått mig att skriva i den här tråden förrän nu. Ska man kunna diskutera nåt måste man åtminstone vara överens om vad det är man diskuterar.

Nytt försök till definition:

ToM = att på ett ungefär kunna räkna ut vad andra kan tänkas veta och inte veta. En rent kognitiv grej.

Lättast är att dra såna slutsatser i rent rumsliga Sally & Ann-situationer, där man borde kunna vara hyfsat säker på att den som lämnar rummet inte kan veta vad de som är kvar säger eller gör.

I andra fall, särskilt med folk man inte känner, kan det vara svårt för vem som helst att veta ifall de vet nåt om ämne x, y eller z om man inte vet något alls om deras bakgrund etc.

Telepati = förmåga att uppfatta andras tankar direkt utan att de behöver uttala dem. (Troligen väääldigt sällsynt, utom mellan tvillingar kanske, och i såna fall där man känner varandra så väl att man kan avsluta varandras meningar, men det är nog något annat.)

Empatisk förmåga = att instinktivt känna, alt på ett ungefär kunna räkna ut, vad andra känner utan att de behöver berätta det, t ex genom att avläsa kroppsspråk o tonfall.

Sympati = det man ev kan känna om man förstår vad andra känner (lättast om man har upplevt något liknande själv eller brukar reagera på liknande sätt i liknande situationer).

Ö h t problematiska termer som fortsätter att ge upphov till ständiga missförstånd. Psykopater är utmärkta på att räkna ut hur andra känner och tänker men saknar sympati, medan det för många aspergare är tvärtom.

Japp, psykopater har (oftast) empatisk förmåga men inte medkännande dito, medans aspisar (ofta) är tvärtom. Så långt är jag med. Fast jag undrar ändå varför man använder Sally och Ann-aktiga tester när det är i VERKLIGA livet som förmågan fallerar.. "Man" borde ha mindre trubbiga testmetoder, tänker jag.

Inger skrev:Nytt försök till definition:

ToM = att på ett ungefär kunna räkna ut vad andra kan tänkas veta och inte veta. En rent kognitiv grej.

Stämmer som sagt inte alls med Wikipedias definition av ToM. Du får nog gå till Wikipedia och redigera lite om du är säker på att din definition är korrekt.

Däremot så tror jag att det är ett AS-drag att tro att alla vet samma saker som en själv, som du tog upp tidigare, men det är knappast relaterat till ToM. Iaf tror jag inte det finns någon koppling där.

ToM är alltså därmed inte en "kognitiv" grej, utan en rent instinktiv grej nära kopplad till "spegelneuroner".

alfapetsmamma skrev:Japp, psykopater har (oftast) empatisk förmåga men inte medkännande dito, medans aspisar (ofta) är tvärtom. Så långt är jag med. Fast jag undrar ändå varför man använder Sally och Ann-aktiga tester när det är i VERKLIGA livet som förmågan fallerar.. "Man" borde ha mindre trubbiga testmetoder, tänker jag.

Håller med. Alltför trubbiga metoder som beror på bristande förståelse.

Jag kan oxå mycket väl förstå om dina barn har svårare för detta i affekt än annars. I affekt kan man inte lika lätt kompensera för detta.

Jag tror att brist på både ToM & empati egentligen mest är = introvert självcentrering. Att man är liksom innesluten i en bubbla av sina egna tankar, känslor och upplevelser och därför inte vare sig vill, orkar eller förmår vända uppmärksamheten så pass mycket utåt att man kan se saker ur andras perspektiv.

Jag har fortfarande den tendensen men jag ha börjat glänta lite på fönsterluckorna i bubblan och insett att andra har tankar och känslor också och att dessa kan vara mycket annorlunda än mina egna.

rdos skrev:

Inger skrev:Nytt försök till definition:

ToM = att på ett ungefär kunna räkna ut vad andra kan tänkas veta och inte veta. En rent kognitiv grej.

Stämmer som sagt inte alls med Wikipedias definition av ToM. Du får nog gå till Wikipedia och redigera lite om du är säker på att din definition är korrekt.

Däremot så tror jag att det är ett AS-drag att tro att alla vet samma saker som en själv, som du tog upp tidigare, men det är knappast relaterat till ToM. Iaf tror jag inte det finns någon koppling där.

ToM är alltså därmed inte en "kognitiv" grej, utan en rent instinktiv grej nära kopplad till "spegelneuroner".

Jag förenklade lite... Antingen dom eller du verkar blanda ihop ToM med empatisk förmåga.

Empati är den där förmågan att spontant känna hur andra känner som antingen regleras av eller mer troligt indikeras av spegelneuroner.

ToM är oförmågan att förstå att andra ö h t har andra tankar, känslor och erfarenheter än man själv.

Och du visar som sagt klassisk Sally-&-Ann-ToM-brist när du tror att alla andra vet vad du snackat om med professorer på slutna mejlinglistor. En rent kognitiv grej.

Empati är överkurs i det sammanhanget. Det kan man behöva ytterligare en halv livstid att utveckla efter att man fattat det där första.

Inger skrev:Och du visar som sagt klassisk Sally-&-Ann-ToM-brist när du tror att alla andra vet vad du snackat om med professorer på slutna mejlinglistor. En rent kognitiv grej.

OK, jag vet inte vad Sally Ann mäter för något, men om det just är detta som du nämner ovan så kan jag inte se kopplingen till det klassiska ToM begreppet.

Fenomenet att koppla ihop personer & egenskaper är en evolutionär anpassning som ofta diskuteras i evolutionspsykologi. Denna har mycket riktigt inget med ickeverbal kommunikation att göra, och inte heller något med "kognitiv förmåga". Själva det nedärvda draget hanterar bara själva knytningen, och inget mera avancerat.

Det bekrätftar väl bara att ToM inte är något man satt ihop med rimliga, statistiska modeller utan på "ren känsla" för man vill att de ska passa ihop.

Inger skrev:Jag tror att brist på både ToM & empati egentligen mest är = introvert självcentrering. Att man är liksom innesluten i en bubbla av sina egna tankar, känslor och upplevelser och därför inte vare sig vill, orkar eller förmår vända uppmärksamheten så pass mycket utåt att man kan se saker ur andras perspektiv.

Introvert - extrovert är kopplat till sociala drag (social fobi) och inte till kommunikation.

Inger skrev::-)064

Varför gör du så här mot dig själv?

Det frågar jag mig själv varje gång...

Har du lust att förklara för Rdos vad Sally & Ann mäter? Jag har försökt nu två gånger men nu ger jag upp.

Nä, det börjar bli sent zzz dags att törna in.

Ni är då verkligen för lustiga bägge två.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sally-Anne_test

The experimenter uses two dolls, "Sally" and "Anne". Sally has a basket; Anne has a box. Experimenters show their subjects (usually children) a simple skit, in which Sally puts a marble in her basket and then leaves the scene. While Sally is away and cannot watch, Anne takes the marble out of Sally's basket and puts it into her box. Sally then returns and the children are asked where they think she will look for her marble. Children are said to "pass" the test if they understand that Sally will most likely look inside her basket before realizing that her marble isn't there.

Sally Anne kan nog anses som just det jag skrev ovan, nämligen ett test på ifall en person kopplar olika egenskaper till person, vilket är en evolutionär anpassning som har NOLL att göra med "kognitiv" förmåga.

Since other great apes are not known to have a human-like theory of mind, it is assumed that it evolved after our ancestors diverged from other great apes. Suddendorf has suggested that this occurred with H. erectus (dating from 1.8 mya). Current research has failed, however, to disprove conclusively a theory of mind in other great apes and some new world monkeys outside the family of great apes, as for example the capuchin monkeys

Alltså, är denna förmåga, precis som jag skrev ovan en evolutionär anpassning som utvecklats efter vår separation ifrån aporna.

En länk till:
http://www.autismresearchcentre.com/doc ... Whyevo.pdf

Hu! ToM är som jag nämnt tidigare ett av de ämnen som intresserar mig mest. Men diskussionen här går för snabbt, och jag hinner inte med och vågar inte jamma. Detta borde avhandlas i samtal irl, det skulle faktiskt göra det lättare (vilket jag anser ovanligt). Men lite kanske jag törs sticka in ändå. Det blir dock ströord...

En artikel jag tycker är intressant som ger en hel del definitioner och bakgrund (på ytan) är: Flavell, J.H. (2004). Theory-of-Mind Development: Retrospect and Prospect. Merrill-Palmer Quarterly, Vol. 50, No. 3, pp. 274–290.

Nu när vi är inne på Sally & Anne kan det vara värt att nämna att många test utökas med bland annat sociala blunders, vilket verkar mäta inlevelse i andras känslor (vad tänker de, vad känner de), medan Sally & Anne mer verkar inriktad på andras upplevelse (i faktisk, icke-emotionell betydelse; vad gör de, vad vet de).

Det känns intressant att jag upplever att jag tangerar rdos åsikter, och just som jag skall till att hålla med inser jag att jag inte alls tycker lika, men samtidigt verkar vi i viss mån ha likartad kärna i våra tankar, även om orsaker och slutsatser inte tycks mötas.

Jag tror att brister i utveckling av ToM är nära sammankopplad med avvikelser i perception. Med avvikelse menar jag mer annorlunda än defekt. Vid avvikande perception ges inte samma underlag till erfarenhet, varken vid bildande av erfarenhet eller i framplockningsskedet med jämförelse mot erfarenhet. Nära kopplat till svårighet att förstå exempelvis ironi, som ofta är ett budskap förmedlat eller inverterat via icke-verbala tillägg till verbal kommunikation.

Brister i ToM-utveckling är inte specifikt för autismspektrum, utan mycket vanligt vid andra tillstånd där det förekommer avvikande perception, exempelvis CP och dövhet. Jag tror således inte att brister i ToM är en inneboende egenskap, utan just att utveckling och användning av ToM hämmas på grund av informationsbrist.

Informationsbristen kan bli mer påtaglitg av att man i tanke och upplevelse inte är lik den majoritet man interagerar med. En NT har stor (statistisk) möjlighet att ha samma tanke, fysiska upplevelse och reaktion som den som skall tolkas, vilket inte är givet för en Aspie. Detta försvårar ytterligare uppbyggandet av tillämpbar erfarenhet. Vissa kanske till och med skriver av omgivningen som obegriplig, oförutsebar eller icke-kännande just på grund av den ständiga inkonsistensen i omgivningens reaktionsmönster.

Hu, läskigt, känner inte att jag kommer fram med det jag tycer och tror, men ämnet intresserar ju så förbålt...

Jo, jag håller nog med pH i stor utsträckning, men kanske inte riktigt.

För att inte bara prata om tro (det är efter 1/9), så kan jag backa upp min tro med observationer från Aspie-quiz.

Frågan om man förväntar sig att andra vet samma saker som en själv (vilket ungefär motsvarar Sally-Anne) har 0.46 i korrelation med höga Aspie poäng. Den är främst relaterad till andra drag som handlar om kommunikation, men relationen är inte entydig.

Sally-Anne kan nog anses som ett väldigt specialiserat test som inte alls mäter hela ToM-spannet. Att man t.ex. läser andras "mental states" via ickeverbal kommunikation torde vara givet. Det är en helt annan mekanism än att koppla information till person.

Däremot håller jag inte alls med pH om att skillnader i ickeverbal kommunikation hör ihop med perception. Detta stämmer inte alls med resultaten i Aspie-quiz.

Jag kan oxå instämma i pHs resonemang kring informationsbrist. Många av dragen i kommunikationsgruppen i Aspie-quiz har starka kopplingar till miljömässiga problem. Det var därför som jag delade in dragen i de som verkar primära (skillnader i kommunikation, intonation, röstläge mm) och de som verkade sekundära (problem med ironi, sarkasm, sociala relationer) i artikeln om Aspie-quiz. Informationsbristen uppkommer både genom att man inte delar preferenser, sätt att hantera information och genom att man missar ickeverbal kommunikation.

pH skrev:Nu när vi är inne på Sally & Anne kan det vara värt att nämna att många test utökas med bland annat sociala blunders, vilket verkar mäta inlevelse i andras känslor (vad tänker de, vad känner de), medan Sally & Anne mer verkar inriktad på andras upplevelse (i faktisk, icke-emotionell betydelse; vad gör de, vad vet de).

Jag tror att brister i utveckling av ToM är nära sammankopplad med avvikelser i perception. Med avvikelse menar jag mer annorlunda än defekt. Vid avvikande perception ges inte samma underlag till erfarenhet, varken vid bildande av erfarenhet eller i framplockningsskedet med jämförelse mot erfarenhet. Nära kopplat till svårighet att förstå exempelvis ironi, som ofta är ett budskap förmedlat eller inverterat via icke-verbala tillägg till verbal kommunikation.

Brister i ToM-utveckling är inte specifikt för autismspektrum, utan mycket vanligt vid andra tillstånd där det förekommer avvikande perception, exempelvis CP och dövhet. Jag tror således inte att brister i ToM är en inneboende egenskap, utan just att utveckling och användning av ToM hämmas på grund av informationsbrist.

Informationsbristen kan bli mer påtaglitg av att man i tanke och upplevelse inte är lik den majoritet man interagerar med. En NT har stor (statistisk) möjlighet att ha samma tanke, fysiska upplevelse och reaktion som den som skall tolkas, vilket inte är givet för en Aspie. Detta försvårar ytterligare uppbyggandet av tillämpbar erfarenhet. Vissa kanske till och med skriver av omgivningen som obegriplig, oförutsebar eller icke-kännande just på grund av den ständiga inkonsistensen i omgivningens reaktionsmönster.

Lysande inlägg. Satt just och funderade på det där att det i många fall kanske inte är ToM som det är fel på utan perceptionen. Det finns ett engelskt ordspråk som slarvigt översatt blir "I de blindas rike är den enögde kung." Man kanske skulle kunna göra tillägget "Men han finns inte med i deras ToM."

Hofstadter skriver något om perception och vad man skulle kunna kalla ToM i Gödel, Escher, Bach.

Sedan finns det säkert många fall där ToM är bristfällig eller saknas av andra orsaker.

En tanke skulle dessutom kunna vara att antropomorfiering är ett resultat av ett överaktivt (eller möjligen uttråkat) ToM-system.

TheShrux skrev:Lysande inlägg. Satt just och funderade på det där att det i många fall kanske inte är ToM som det är fel på utan perceptionen.

Beror lite på hur man definierar perception. Om man menar primär bearbetning av sinnesuttryck (vilket jag kallar för perception) så tror jag inte det finns någon koppling. Däremot så skickas ju sinnesuttryck vidare till mer specialiserade moduler där hjärnan känner igen ansikten, ansiktsuttryck och liknande. Kallar man denna sekundära bearbetning för perception så må det ju vara hänt att det finns en koppling.

Rdos, kan du ge mig ett rakt och uppriktigt svar på dessa frågor, utan att blanda in quizet, perception, evolution eller whatever.

1. Fattar du ö h t vad Sally & Ann går ut på? Fattar du att om någon lämnar rummet så kan den som gick ut inte veta vad den som är kvar gör eller säger?

2. Fattar du att vi här inte kan veta vad du har snackat om på EP-listan? Eller vet du mycket väl om det och refererar till de samtalen som om vi skulle kunna veta det bara för att retas?