Frågande skrev:Här är en sida som förklarar grunden rätt enkelt och bra (det finns länkar längst ner på sidan också)

http://www.autismforum.se/gn/opencms/we ... ry_of_min/

Jag tror de flesta NT-personers ToM inte är bra nog för att förstå exakt hur olika man faktiskt kan tänka - eller också funderar de bara inte så mycket över hur andra människor fungerar.

Den faktatexten tycker jag är bra! Såg den faktiskt häromdagen då jag sökte efter de 4 grupperna vi med AS. o. de med autism delas in i enligt Lorna Wing, så hamnade jag just på den sidan o. hittade en hel massa annan fakta oxå om AS. Ursäkta Offtopic.

alfapetsmamma skrev:

Crona skrev:

Anastasia skrev:NT kanske inte heller har så bra ToM, bara det att de inte är medvetna om det själva.

Jag har funderat lite på konsekvenserna av vad jag skrev för ett litet tag sen, och kom på att NT kanske ofta fejkar ToM genom att instinktivt reagera på signaler och reaktioner i stället.

Fast nu fattar inte jag, det är ju just att de reagerar instinktivt som ju ska vara ToM, inte ett MEDVETET analyserande... Så hur menade du? Jag är för trött för att klura nu..

Crona skrev längre bak i tråden, om intuitivt jämfört med instinktivt.
NTs ToM fungerar intuitivt.
Sedan skrev Crona det du citerade.

Angående det du citerade av Crona:
Det stämmer med hur jag tänker.
Och det fungerar eftersom andra NT fungerar så likt dem själva att det ofta blir rätt om de reagerar instinktivt.
Däremot fungerar det inte när de ska förstå sig på oss.

OK - Jag ska också försöka mig på ett span . Det mesta av vad jag tror i ämnet finns iofs redan i tråden så det blir väl mer en sammanställning...

Bror Duktig skrev:Om NT hade haft så bra ToM så borde de ju förstå oss bra, vilket de inte gör.

Jag tror att det (i alla fall delvis) kan handla om att NT:ar är lika varandra och att de kan hitta tillräckligt bra tolkningar inom sig själva (de vet hur de själva tänker och reagerar, och det räcker för att de tillräckligt väl ska kunna tolka andra NT).

Så fort en NT stöter på någon som inte är som de, så tolkar de fel.

Jepp, både vi och NT:arna verkar relatera till sig själva för att förstå andra. Det gör ju att NT:arna har lättare att förstå andra (NT:ar) eftersom de är många fler. Och de som förstår mig bäst är i samtliga fall andra aspergare. Jag har träffat ganska många aspergare nu IRL och det är inget snack om att det verkligen är så. (Blir lite sentimental här men TACK FÖR ATT NI FINNS, ni som förstår mig.) Ingen fundamental skillnad här mellan AS och NT alltså mer än att NT:arna är många fler som förstår varandra.

Ganesh skrev:Attwood påstår att (speciellt NT-) människor kan läsa av mycket tankar och känslor av området kring ögonen. Inte i ögonen. Men alltså att alla småmusklerna kring ögonen skulle skvallra (det är fult att skvallra) om vad vi tänker och känner.

Här tror jag att NT:arna har en förmåga som vi saknar - att instinktivt kunna läsa av och tolka den här typen av signaler. Vi kan lära oss att göra det medvetet men det kräver mycket mer energi för oss än för NT:arna. Man kan uttrycka det som att NT:arna har ett större faktaunderlag för ToM.

weasley skrev:Men, nu fick jag ju den här känslan över internet. Utan webcam.

I ditt fall samlade du inte fakta genom att instinktivt läsa av ett ansikte utan du läste en berättelse på internet (för att sedan relatera det till något du kände igen). Jag skulle vilja påstå att aspergare snarare är bättre än NT:ar på att läsa och förstå en text, så över internet utan webcam är vi inte ett dugg sämre på ToM.

Bror Duktig skrev:Om NT hade haft så bra ToM så borde de ju förstå oss bra, vilket de inte gör.

Jag tror att det (i alla fall delvis) kan handla om att NT:ar är lika varandra och att de kan hitta tillräckligt bra tolkningar inom sig själva (de vet hur de själva tänker och reagerar, och det räcker för att de tillräckligt väl ska kunna tolka andra NT).

Så fort en NT stöter på någon som inte är som de, så tolkar de fel.

Du verkar ha stöd i forskningen Duktig. Här står det om ett par undersökningar av barn med autism och AS:

http://www.autismforum.se/gn/opencms/we ... index.html

Den första undersökningen gjordes på 80-talet, på barn med autism (och antydningsvis med förståndshandikapp). Och den visade på dålig theory of mind. Slutsats:
Aha, autister har dålig theory of mind! Q.E.D.

Detta verkar vara den främsta anledningen till att vi har stämplats som dåliga på ToM.

Senare undersökningar har kommit till ungefär samma slutsatser som du, Bror Duktig:
Man måste kunna relatera till den andres situation, dvs. "man känner andra som man känner sig själv".
Dessutom verkar inteligens vara viktigt.
Inga andra samband har hittats. Npf-status är altså helt egalt!

Crona:
Jag har också läst där på autismforum, och tyckte att det var mycket intressant. Det bekräftade en del av vad jag har grubblat över.

Det är synd att det står så lite om detta i böcker. Men det kanske kommer i nya böcker framöver.

Förutom "på sig själv känner man andra" så tror jag att aspergare tänker mer medvetet och NT:ar fungerar mer undermedvetet.
Fast detta kanske bl.a. skulle kunna vara en följd av att det undermedvetna inte fungerar för aspergare i en NT-värld, så vi blir tvungna att tänka medvetet?

Jag har i alla fall alltid tyckt att NT:ar verkar så omedvetna om en massa saker/funktioner.

Oj, det verkar ju som om jag håller på att kapa den här tråden.
Och första tråden jag skriver i också, men det är ju kul!

http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_mind

På Wikipedia står det mycket intressant om ToM, bland annat följande.

Philosophical roots

Contemporary discussions of ToM have their roots in philosophical debate—most broadly, from the time of Descartes’ "Second Meditation," which set the groundwork for considering the science of the mind. Most prominent recently are two contrasting approaches, in the philosophical literature, to theory of mind: theory-theory and simulation theory. The theory-theorist imagines a veritable theory—"folk psychology"—used to reason about others' minds. The theory is developed automatically and innately, though instantiated through social interactions.[7] The mental states attributed to others are unobservable—theoretical notions that explain and predict behavior in the same way that doctors interpret abnormal blotches on an x-ray as cancerous tumors—and yet knowable by intuition or insight.

On the other hand, simulation theory suggests ToM is not, at its core, theoretical. Two kinds of simulationism have been proposed.[8] The first simulation theory suggests that each person simulates being in another's shoes, extrapolating from each one's own mental experience. The second kind of simulation theory proposes that each person comes to know her own and others' minds through what Gordon[9] names a logical "ascent routine" which answers questions about mental states by re-phrasing the question as a metaphysical one. For example, if Zoe asks Pam, "Do you think that dog wants to play with you?", Pam would ask herself, "Does that dog want to play with me?" to determine her own response. She could equally well ask that to answer the question of what Zoe might think.

One of the differences between the two theories that have influenced psychological consideration of ToM is that theory-theory describes ToM as a detached theoretical process that is an innate feature, whereas simulation theory portrays ToM as a kind of knowledge that allows one to mimic the mental state of another person. These theories continue to inform the definitions of theory of mind at the heart of scientific ToM investigation.

Det finns alltså två strategier för att bilda sig en ToM, jag känner igen mig i bägge. Jag har hela mitt liv analyserat mig, mitt beteende, och mitt tänkande, och jag använder systematiskt bägge dessa strategier.

Jag börjar med att "simulera", dvs jag frågar mig "Hur skulle jag tänka, må, och bete mig om jag vore i samma situation?". Notera frågorna, "tänka/må/bete mig", för att ha en bra ToM måste man i min mening ha ett svar på alla tre. Nu är ingen situation den andra lik, och ingen person heller, så simulering kan aldrig räcka ända fram, bara nära om man har tur. Det är då jag fyller ut med att "teorisera", för att skapa mig en fullständig bild. Ju mer exotisk den andres situation ter sig desto mer behöver jag förlita mig på teori och intelligens, vilket tar mer tid. Även teoriserandet görs naturligtvis alltid med utgångspunkt från mig själv, varför säkerheten på min analys också borde minska (men jag brukar ha rätt, när jag väl bildar mig en ToM).

Som Bror Duktig skriver betyder det här naturligtvis att det krävs mycket medvetet analyserande för att umgås med NT. Men jag har upptäckt att efter att ha följt samma tankemönster om och om igen gör jag en del av det automatiskt, nästan intuitivt. Jag upptäcker då att jag ibland (rätt sällan egentligen) bildar arketyper/fördomar som jag delar in olika personlighetstyper i. Det här är ju inte odelat positivt, men jag tror att fördomar spelar en central roll i att minska arbetsbördan vid bildandet av ToM - särskilt hos NT? När jag upptäcker en fördom hos mig själv blir jag fascinerad i varför och hur - vilket också fascinerar mig förresten. Jag vågar sen inte lita på, vare sig att den stämmer eller att den inte gör det.

Crona skrev:

Anastasia skrev:NT kanske inte heller har så bra ToM, bara det att de inte är medvetna om det själva.

Jag har funderat lite på konsekvenserna av vad jag skrev för ett litet tag sen, och kom på att NT kanske ofta fejkar ToM genom att instinktivt reagera på signaler och reaktioner i stället.

När jag tänker efter mer, tror jag nog snarare att de här instinktiva signalerna förstärker igenkännandet hos NT (tror någon redan nämnt det) och gör att de kan komma närmare sanningen med simulation, så att det krävs mindre teoriserande. Hos någon som inte kan känna igen detta beteende hos sig själv, borde det i stället göra så att man inte kan få ihop beteendet med hur man förväntar sig att man själv skulle tänka/må. Med resultat att man istället måste använda mer teori, istället för mindre.

Det är i alla fall vad jag tror.

*edit* - en hel del grammatik, hjärnsläpp!

Rekommenderar boken Att föklara autism Av:Søren Kristiansen
De flesta teorier om autism(tror jag) samlade i en bok och författaren är lagom kritisk till alla. Lite svår text för en som inte är medicinskt utb. dock. T.ex så ägnar han ett helt kapitel åt ToM, samt 2 till teoretiskt primära funktionsnedsättningsorsaker till triaden. Äldre och nyare teorier inom psykodynamik.

Jag hittade nu en recension av någon "Tor" som inte tyckte att boken var något att hänga i granen alls.

Tor har stenkoll, jag litar 100% på hans omdöme.

För att nu öva mig (ännu mer) i att posta när det inte känns som om jag har något att säga: jag tycker Crona och Bror Duktig sätter ord och struktur på mycket av det jag har märkt - och spanar in nya delar av det.

Och nederst sid. 2, om det stämmer, ett bra exempel på vanliga vetenskapliga misstag och hur de kan slå igenom och bita sig kvar när det finns ett "allmänt behov" av det.

Kanske skulle ha besparat oss en del av den här skitkastningen om tankeverktyg från sociologi, socialpsykologi, etologi och sådant hade varit litet bättre kända.
Något så enkelt som hur en hund och en katt kan mötas - två arter, men ändå - hunden viftar på svansen, katten tolkar det som vrede... inte vet jag vilkendera arten som har "bäst ToM" - men dels är det inte den rätta frågan att ställa först, dels finns det antagligen kvalitativa skillnader mellan dem.

Otroligt intressant bok som behandlar Theory of mind på ett lite annat sätt. Försöker mig på att bifoga två högintressanta sidor om "psykiatrisk autism" och vårdfolks brist på empati...

En väg genom världen heter boken. Matei Calinescu heter författaren.

Och ett uppslag till, bara för att det är nåt ganska så annorlunda det mesta jag läst. I alla fall tyckte JAG boken var oerhört givande...

Zombie skrev:Något så enkelt som hur en hund och en katt kan mötas - två arter, men ändå - hunden viftar på svansen, katten tolkar det som vrede... inte vet jag vilkendera arten som har "bäst ToM" - men dels är det inte den rätta frågan att ställa först, dels finns det antagligen kvalitativa skillnader mellan dem.

Det är lite det spåret jag är inne på. Att man har bestämt sej för att ToM är att uppföra sej som, säg, en hund. Medan aspare uppför sej som katter och då enligt hundarnas sätt att se det "saknar" ToM.

Jag skulle verkligen vilja ha Frågande eller docfrasse i den här tråden.

KrigarSjäl skrev:Tor har stenkoll, jag litar 100% på hans omdöme.

Verkligen? Jag tror Tors språkförstelse är nedsatt av okänd orsak. T.ex så verkar han inte veta att boken är en översättning från danska. Märks när han påstår att han aldrig har hört talas om "teorin om det mentala". Det är lätt den mest intressanta bok jag läst på flera år. Jag vet bättre nu varifrån vissa fördomar kommer. Men visst, är man känslig eller om man tror på allt man läser alt. har svårt att förstå "sammanhanget" i längre avancerade texter så avråder jag ifrån att läsa den.

weasley skrev:Jag skulle verkligen vilja ha Frågande eller docfrasse i den här tråden.

Varför?

Parvlon skrev:

weasley skrev:Jag skulle verkligen vilja ha Frågande eller docfrasse i den här tråden.

Varför?

För att den ene tillhör den psykologiska kunskapssfären och den andre den medicinska. Kanhända någon av dem kan ha något att bidra med, förutom en ynka länk. Egna reflektioner utifrån vars kunskapsområde helt enkelt.

Ok jag tyckte det verkade lite lustigt iom att den ena "är" psykotisk lagd om jag inte tagit fel på person, och den andre en vitrockare som har fått pippi på kemikalier.

alfapetsmamma skrev:Otroligt intressant bok som behandlar Theory of mind på ett lite annat sätt. Försöker mig på att bifoga två högintressanta sidor om "psykiatrisk autism" och vårdfolks brist på empati...

En väg genom världen heter boken. Matei Calinescu heter författaren.

Nu är jag klar med boken. Den fortsatte att vara lika bra. Och sonen visade sig ha AS och inte vara autistisk, om nån nu blir mer intresserad för det...

Parvlon skrev:den ena "är" psykotisk lagd om jag inte tagit fel på person.

Det här var fel, tog fel på person..

Hm. Kan man säga att theory of mind e en livsstrategi? (Utifrån sokratisk synvinkel).

alfapetsmamma skrev:Uta Frith har skrivit en del om det i Autism- lösningen på gåtan, tydligen.

Är den exakta boktiteln "Autism : gåtans förklaring"?

[url]http://www.gotlib.goteborg.se/search*swe?/
aFrith%2C+Uta/afrith+uta/-3%2C-1%2C0%2CB/exact&FF=afrith+uta&1%2C3%2C[/url]

____________________

Moderator weasley:

Tänk på att redigera så det inte blir så långa URLar!!

Anastasia skrev:Jag tror just igenkänningsfaktorn är avgörande för hur mycket man kan känna för någon, när jag verkligen kan känna igen mig i någons berättelse så brukar t o m en sån som jag kunna ha empati. Problemet för mig är nog att det är ytterst få som är som jag...

WORD! Igenkänningsfaktor is teh shit. Om man jämför med personer som vuxit upp bland djur (det dök väl upp nåt fall i ryssland för ett par år sen t.ex. om jag inte minns galet) så visar de väl upp en del väldigt autistiska symptom, helt enkelt för att de totalt saknar förutsättnignar för igenkänningsfaktor för väldigt många saker eftersom det är en så enormt stor skillnad mellan att växa upp bland djur eller bland människor.

Om man av en eller annan anledning inte "passat/passar in" i sammanhanget man växt upp i eller man lever i så är det svårt att få någon igenkänningsfaktor med andra personer.

Ganesh skrev:Verkar det rimligt att våra tankar on känslor visar sig i kroppen? Kroppsspråk, ofrivilliga rörelser, rodnader, svettiga handflator, pirrningar och .... för att inte glömma småmusklerna kring ögonen (om nu Attwood har rätt).

----->8

Och om det är så att kroppen är en skvallerbytta, kan man lära sig att tolka den på ett bra sätt?

----->8

Fast en del handlingar, gester, kroppsrörelser är för mig uppenbara. Långa nära omfamningar på det där speciella sättet. En del blickar, väldigt arga tex, känner jag igen omedelbart. Jag kan skilja på en grabbig kamratlig och en kvinnlig kärleksfull kram. (Litet svårare med kvinnliga kamratliga.)

När det gäller blickar, ögon o.s.v. så tror jag helt klart på att kroppen kan "skvallra", att de flesta har en instiktiv eller möjligtvis mycket tidigt inlärd tolkning av detta, och att man också kan öva på att själv styra vilka signaler man sänder ut.

En intressant övning att göra finns när nån familj med ett skrikande barn befinner sig i närheten. Sök ögonkontakt med barnet och se glad ut så att leendet verkligen strålar i/kring ögonen och inte bara ett fejkleende med munnen. Förvånansvärt ofta ser man på barnets ansiktsuttryck att leendet smittar av sig, barnet slutar oftast skrika eller blir åtminstone lugnare. Tanken på att föräldrarna antagligen inte begriper varför barnet blev på bättre humör är rätt underhållande

weasley skrev:

Frågande skrev:Jag tror de flesta NT-personers ToM inte är bra nog för att förstå exakt hur olika man faktiskt kan tänka - eller också funderar de bara inte så mycket över hur andra människor fungerar.

Men alltså... ToM är ju teorin om att man reagerar instinktivt, enligt ToM ska man ju "bara fatta", inte behöva FUNDERA ÖVER hur andra människor känner och fungerar.

Det är väl som så mycket annat en övningssak.

Ingen som kan cykla funderar särskilt mycket över hur man gör för att cykla när de cyklar. Alla som aldrig cyklat funderar väldigt mycket på hur man gör för att cykla när de ska lära sig cykla.

Har man varit i samma sits som nån annan tidigare - speciellt om man varit det flera gånger - så känner man mer eller mindre automatiskt igen sig. Om man INTE varit i samma sits så känner man inte igen sig. Om man skulle råka ha helt fenomenal motorik och aldrig i hela sitt liv tappat något ätbart alls så är det kanske svårt att tycka synd om nån som tappat sin glass på marken - man undrar väl snarast hur andra människor kan tappat glass på marken fast man aldrig i livet själv gjort det.. Här kan nog AS-överselektivitet o.s.v. ha klar betydelse, om man tappat glass men aldrig godis på marken så kanske det är svårt att känna empati med nån som tappat godis (eftersom det ur ett sådant upplevelseperspektiv är mer eller mindre obegripligt hur nån kan tappa godis).
(I tappa-exemplen förutsätter jag att det inte förekommit nån ytterligare person som t.ex. knuffats eller att det inträffat något som skrämt personen som tappat glass/godis, utan exemplet gäller just hur personer har olika bra/dålig motorik).

Om man aldrig varit med om att det känns totalt omöjligt att ringa upp nån (t.ex. myndighet eller liknande) på telefon så kan man såklart inte känna igen sig i den situationen. Jag som däremot varit i den sitsen själv men lyckats bli av med merparten av min telefonskräck kan däremot ha full förståelse för andras telefonskräck och inse dels att det är viktigt att andra slipper ringa samtal mot deras vilja och jag kan också inse att jag hjälper andra genom att ringa deras telefonsamtal.

Anastasia skrev:

weasley skrev:Jag håller med om det där att man faktiskt INTE kan VETA vad någon annan tänker. Det måste handla om någon sorts hemlig kommunikation, typ den du skrev om med ögonrörelser.

Men, nu fick jag ju den här känslan över internet. Utan webcam.

Så nej, jag begriper ingenting. ToM verkar vara ett påhitt utan dess like. Om ingen kan förklara den på ett logiskt och/eller tillfredsställande sätt är det bara ordbajs från FörståSejPå-are.

Theory of Mind handlar inte om att man måste veta 100% säkert vad någon annan tänker eller känner, för det är det nog ingen som alltid gör. NT kan också missförstå andra, men rent generellt anses de vara bättre på icke-verbal kommunikation.

Hela ToM-begreppet tycker jag är lite vagt, och jag kan åtminstone inte förklara det på ett logiskt och/eller tillfredsställande sätt, men det är möjligt att någon annan kan. Jag tror att aspergare ofta har ett större behov av att veta exakt hur och varför någonting är som det är, medan NT "bara gör", och inte reflekterar så mycket över varför de gör som de gör. NT kanske inte heller har så bra ToM, bara det att de inte är medvetna om det själva.

Att NT kanske inte bara anses vara bättre på icke-verbal kommunikation, utan statistiskt sett har större chans att idka icke-verbal kommunikation med en annan slumpvist vald person, beror väl just på att de är fler! Om man istället för slumpvist valda personer istället ser till att exakt hälften av dessa har asperger och hälften är neurotyper (och ingen har svårare autism eller i nt-fallet någon utvecklingsstörning) så undrar jag om man verkligen skulle få fram samma "fina" siffror för NT-gruppen...