Mats skrev:

MJSall skrev:Vad krävs för "samarbeta med dem som samarbetar med mig"? Både samarbete OCH igenkänning av samarbete hos andra OCH att rikta samarbetet mot dem. Det blir många saker, inte bara en.

Jag får det till tre saker. Inte överdrivet många.

När ingen av dem är användbar om de andra två inte redan finns och en av dem är dödlig utan de två andra jo, då är tre för många.

MJSall skrev:

Mats skrev:

MJSall skrev:Vad krävs för "samarbeta med dem som samarbetar med mig"? Både samarbete OCH igenkänning av samarbete hos andra OCH att rikta samarbetet mot dem. Det blir många saker, inte bara en.

Jag får det till tre saker. Inte överdrivet många.

När ingen av dem är användbar om de andra två inte redan finns och en av dem är dödlig utan de två andra jo, då är tre för många.

Nej det är det inte. Det är inte fler än vad som krävs för att fåglar ska ha flygförmåga eller för att ögon ska fungera. På samma sätt: vingar är inte användbara utan flygförmåga och ögon är inte användbara utan synförmåga. Ändå har evolutionen fixat både flygförmåga och synförmåga.

Mats skrev:

MJSall skrev:

Mats skrev:Jag får det till tre saker. Inte överdrivet många.

När ingen av dem är användbar om de andra två inte redan finns och en av dem är dödlig utan de två andra jo, då är tre för många.

Nej det är det inte. Det är inte fler än vad som krävs för att fåglar ska ha flygförmåga eller för att ögon ska fungera. På samma sätt: vingar är inte användbara utan flygförmåga och ögon är inte användbara utan synförmåga. Ändå har evolutionen fixat både flygförmåga och synförmåga.

Inte jämförbart. Fåglars vingar kan ha utvecklats antingen i serie hoppa-glidflyg-hjälpmuskler-flygning eller serien uppförsbackspring-hjälpflax-lodrätflaxspring-flyg. Ögon kan ha utvecklats ljuskänsliga celler-fler ljuskänskliga celler-böjd ljuskänslig yta-ljuskänslig grop-ljuskänslig sfär med öppning fram-genomskinligt skydd-lins-linsmuskler. Alla steg ökar användbarheten.

Samarbete däremot, är enligt psykiatrisk teori dödligt utan igenkänning av samarbete och riktning av samarbetet mot samarbetande. Igenkänningen och riktningen är oanvändbara utan samarbete.

Det finns fler exempel i psykologi/psykiatri på sådana oanvändbarheter, t.ex. indelning av språk i grammatik, semantik och lexis. Det är anmärkningsvärt att ingen har hittat ett enda exempel på oreducerbar komplexitet genom objektiv analys av anatomi, medan exemplen dyker upp i flertal om psykologins/psykiatrins indelning av hjärnor tas på allvar. Min ateism är min bästa anledning att vara antipsykolog/antipsykiatri.

MJSall skrev:Samarbete däremot, är enligt psykiatrisk teori dödligt utan igenkänning av samarbete och riktning av samarbetet mot samarbetande. Igenkänningen och riktningen är oanvändbara utan samarbete.

Att känna igen medlemmarna i den egna flocken är definitivt inte oanvändbart. Det är tvärtom evolutionärt fördelaktigt.

Blind tillit är förvisso dödligt, men att inte döda egna flockmedlemmar är evolutionärt fördelaktigt och kan mycket väl ha utvecklats tidigt. I en sådan flock är det inte dödligt med tillit till de egna flockmedlemmarna, så tillit i den meningen kan mycket väl överleva.

Mats skrev:

MJSall skrev:Samarbete däremot, är enligt psykiatrisk teori dödligt utan igenkänning av samarbete och riktning av samarbetet mot samarbetande. Igenkänningen och riktningen är oanvändbara utan samarbete.

Att känna igen medlemmarna i den egna flocken är definitivt inte oanvändbart. Det är tvärtom evolutionärt fördelaktigt.

Blind tillit är förvisso dödligt, men att inte döda egna flockmedlemmar är evolutionärt fördelaktigt och kan mycket väl ha utvecklats tidigt. I en sådan flock är det inte dödligt med tillit till de egna flockmedlemmarna, så tillit i den meningen kan mycket väl överleva.

Med igenkänning menar jag i sammanhanget att skilja samarbetande "empatiska" individer från icke samarbetande "icke empatiska" individer. Jag skulle ha använt annat ord än igenkänning.

Den sorts tillit vi talar om vid samarbete skulle vara dödlig bland icke samarbetande individer. Jag syftar nu på utnyttjande de facto till döds, sannolikt på ett sätt som de utnyttjande "egoisterna" inte själva inser de dödliga konsekvenserna av. Inte på direkt dödande.

MJSall skrev:Den sorts tillit vi talar om vid samarbete skulle vara dödlig bland icke samarbetande individer. Jag syftar nu på utnyttjande de facto till döds, sannolikt på ett sätt som de utnyttjande "egoisterna" inte själva inser de dödliga konsekvenserna av. Inte på direkt dödande.

Det förutsätter att de ickeempatiska individerna har utvecklat ett sådant utnyttjandebeteende, och det finns det ingen evolutionär vinst med att göra innan det finns empatiska individer att utnyttja.

Mats skrev:

MJSall skrev:Den sorts tillit vi talar om vid samarbete skulle vara dödlig bland icke samarbetande individer. Jag syftar nu på utnyttjande de facto till döds, sannolikt på ett sätt som de utnyttjande "egoisterna" inte själva inser de dödliga konsekvenserna av. Inte på direkt dödande.

Det förutsätter att de ickeempatiska individerna har utvecklat ett sådant utnyttjandebeteende, och det finns det ingen evolutionär vinst med att göra innan det finns empatiska individer att utnyttja.

Du ignorerar flera saker:

1) Utnyttjande behöver inte vara medvetet. Det kan bestå i att passivt ta emot tjänster utan att tänka på det. Tjänsterna bara råkar dyka upp, individen bara råkar vara där de går att ta emot. Med många "empatilösa" är det troligt att någon eller några är på rätt plats. Det gör inte det passiva utnyttjandet mindre dödligt.

2) Inte ens psykiaterna påstår att det finns i övrigt normala människor (alltså icke utvecklingsstörda) som helt saknar förmåga att utnyttja andra, vilket enligt tesen om en särskild "mekanism" för att utnyttja andra skulle finnas. Märk att jag här syftar på de facto utnyttja i största allmänhet, oavsett om det är medvetet eller inte.

3) Djur behöver ingen särskild "utnyttja människor-mekanism" för att ta mat från människor. Visst är många vilda djur för rädda för människor, men orädda ödjur tar mat utan särskild människoanpassning. Och varför skulle de befintliga "ickeempatiska" vara rädda för de första "empatiska"?

@MJSall:

Vi kan väl ändå konstatera att det finns djur där vuxna individer sammarbetar, allt från bin, myror och svalor till hyenor och primater?

Du påstår att sådant samarbete inte kan uppstå genom evolution eftersom det är ett för stort hopp från ickesamarbete till att samarbete blir evolutionärt lönsamt.

Hur menar du att samarbete mellan vuxna individer har uppstått om det inte har skett genom evolution?

Mats skrev:@MJSall:

Vi kan väl ändå konstatera att det finns djur där vuxna individer sammarbetar, allt från bin, myror och svalor till hyenor och primater?

Du påstår att sådant samarbete inte kan uppstå genom evolution eftersom det är ett för stort hopp från ickesamarbete till att samarbete blir evolutionärt lönsamt.

Hur menar du att samarbete mellan vuxna individer har uppstått om det inte har skett genom evolution?

Genom att flera individer byter beteende samtidigt, utan specifika anlag. Jag fick idén när jag såg dokumentären Världens smartaste blötdjur, på engelska Aliens of the deep sea. Nära slutet på dokumentärfilmen beskrivs upptäckten att vid ön Capris stränder har vanlig bläckfisk Octopus vulgaris, som finns i många populationer världen över men ALDRIG observerats i sociala grupper före Capri-upptäckten, började bilda grupper helt plötsligt. Orsaken var av allt att döma miljöförändringar sammanhängande med turism. Fast de aldrig tidigare levt i grupp, och inte tar hand om ungarna efter kläckningen (mamman svälter ihjäl innan äggen kläcks) började de härma varandra. Observationsinlärning utan evolutionär anpassning till det. Om jag besöker Italien någon gång ska jag titta dit!

Upptäckarens namn är Graziano Fiorito..

MJSall skrev:Genom att flera individer byter beteende samtidigt, utan specifika anlag. Jag fick idén när jag såg dokumentären Världens smartaste blötdjur, på engelska Aliens of the deep sea. Nära slutet på dokumentärfilmen beskrivs upptäckten att vid ön Capris stränder har vanlig bläckfisk Octopus vulgaris, som finns i många populationer världen över men ALDRIG observerats i sociala grupper före Capri-upptäckten, började bilda grupper helt plötsligt. Orsaken var av allt att döma miljöförändringar sammanhängande med turism. Fast de aldrig tidigare levt i grupp, och inte tar hand om ungarna efter kläckningen (mamman svälter ihjäl innan äggen kläcks) började de härma varandra. Observationsinlärning utan evolutionär anpassning till det. Om jag besöker Italien någon gång ska jag titta dit!

Upptäckarens namn är Graziano Fiorito..

OK. Det kan man ju kalla social evolution. När väl beteendeförändringen har skett är den ju till fördel för arten.

Om evolution sker genetiskt eller genom en beteendeförändring tycker jag är tämligen ointressant. Oavsett orsak sker en förändring som gynnar arten och som är irreversibel. Men den skillnaden kanske är väsentlig för dig?

Mats skrev:

MJSall skrev:Genom att flera individer byter beteende samtidigt, utan specifika anlag. Jag fick idén när jag såg dokumentären Världens smartaste blötdjur, på engelska Aliens of the deep sea. Nära slutet på dokumentärfilmen beskrivs upptäckten att vid ön Capris stränder har vanlig bläckfisk Octopus vulgaris, som finns i många populationer världen över men ALDRIG observerats i sociala grupper före Capri-upptäckten, började bilda grupper helt plötsligt. Orsaken var av allt att döma miljöförändringar sammanhängande med turism. Fast de aldrig tidigare levt i grupp, och inte tar hand om ungarna efter kläckningen (mamman svälter ihjäl innan äggen kläcks) började de härma varandra. Observationsinlärning utan evolutionär anpassning till det. Om jag besöker Italien någon gång ska jag titta dit!

Upptäckarens namn är Graziano Fiorito..

OK. Det kan man ju kalla social evolution. När väl beteendeförändringen har skett är den ju till fördel för arten.

Om evolution sker genetiskt eller genom en beteendeförändring tycker jag är tämligen ointressant. Oavsett orsak sker en förändring som gynnar arten och som är irreversibel. Men den skillnaden kanske är väsentlig för dig?

Ja, jag anser att skillnaden mellan att vara född/kläckt med en orubblig programmering, och att kunna förändras, är en väsentlig skillnad. Det löser problemet med första individer, bland många andra anledningar jag redan skrivit på olika ställen i tråden. Så om du tänker fråga varför jag anser att skillnaden är väsentlig har jag redan svarat på den frågan.

För övrigt rekommenderar jag dokumentären Världens smartaste blötdjur!

MJSall skrev:

matterik skrev:

MJSall skrev:
Att anta motivation är ett antagandefelslut.

Kanske det men om du söker upp vården så kan de ju anta att motivationen är att du behöver stöd.

Jag söker inte upp vården. Det var mina psykologitroende föräldrar som dyvlade på mig den. Och det fortsätter fast jag snart blir 23 år, fast inte lika illa som innan jag fyllde 18. Det enda positiva är att erfarenheten av byråkrater som, helt lagligt enligt svensk lag men likväl tortyr för mig, satte psykologers antaganden över vad jag själv sa, lärde mig att psykologi är bullshit och att alla antaganden om vad som är "bra", "hemskt", "gör psykisk skada" eller "är nödvändigt" för andra är ren lögn. Någon som vet ett sätt att ta sig ur eländet?

Det är bara att tacka för dig och sluta gå dit. Det är ingen som kan tvinga dig att gå dit alls, det är alltså inget du behöver ta dig ur.