tahlia skrev:

MJSall skrev:Den åtskillnad psykologer använder när de säger "aspergares/autisters empatistörning drabbar den kognitiva empatin, psykopaters/sociopaters empatistörning drabbar den emotionella empatin". Inte för att jag tror på specialiserade "psykologiska mekanismer" alls, jag bara återger den officiella synen där och jag trodde att det var den ni förespråkade.

Så, all forskning inom området psykiatri är bara nonsens?

Det som gäller specialiserade "psykologiska mekanismer", ja. Allvarliga hjärnskador som förstör nästan hela hjärnan är förstås något helt annat.

Förresten, var du inte medveten om psykologernas/psykiaternas klassifikation?

MJSall skrev:Att samma befruktade ägg skulle ha fått en mutation för "emotionell" empati, en för att märka om andra har det, och en för att lita på de som har det, plus att just det befruktade ägget blir ett enäggstvillingpar där båda överlever?! Nej.

Nu tar du Mats exempel en aning för bokstavligt. Förvisso har underligare saker hänt. Exempelvis så har en enda liten rund sten lyckats placera sig på den enda platsen i hela vårt solsystem där den låg perfekt för att kunna utveckla liv. Inte nog med det, den lyckades få med sig just rätt ingredienser för att livet skulle ha en början också. Sedan har den snurrat runt där i miljontals år utan att bli sönderbombad av meteorer och annat skrot som konstant flyger omkring... ja, jag skulle kunna fortsätta en stund. Poängen är att slumpen kan vara rätt enorm och förvånande otrolig emellanåt.

MJSall skrev:Det som gäller specialiserade "psykologiska mekanismer", ja. Allvarliga hjärnskador som förstör nästan hela hjärnan är förstås något helt annat.

Förresten, var du inte medveten om psykologernas/psykiaternas klassifikation?

Så, det som går att se på en röntgenbild är rätt och allt annat är skitsnack, är det ungefär där vi står?

tahlia skrev:

MJSall skrev:Att samma befruktade ägg skulle ha fått en mutation för "emotionell" empati, en för att märka om andra har det, och en för att lita på de som har det, plus att just det befruktade ägget blir ett enäggstvillingpar där båda överlever?! Nej.

Nu tar du Mats exempel en aning för bokstavligt. Förvisso har underligare saker hänt. Exempelvis så har en enda liten rund sten lyckats placera sig på den enda platsen i hela vårt solsystem där den låg perfekt för att kunna utveckla liv. Inte nog med det, den lyckades få med sig just rätt ingredienser för att livet skulle ha en början också. Sedan har den snurrat runt där i miljontals år utan att bli sönderbombad av meteorer och annat skrot som konstant flyger omkring... ja, jag skulle kunna fortsätta en stund. Poängen är att slumpen kan vara rätt enorm och förvånande otrolig emellanåt.

Inte jämförbart. Det finns en hel zon runt stjärnan som lämpar sig för flytande vatten. Några procent hit eller dit hade inte varit katastrofalt. Livets ingredienser är vanliga grundämnen i Universum. Det finns många solsystem där nedslagshotet också är litet till måttligt.

I vetenskap är påståenden till för att tas bokstavligt annars blir det flum.

MJSall skrev:

Mats skrev:

MJSall skrev:Och varifrån ska de ha fått försiktigheten gentemot "ickeempatiska" individer? Eller förmågan att inse att de inte måste vara lika försiktiga mot varann (vilket skulle ha hindrat dem från att samarbeta).

Någon fick den av en slump och det visade sig vara evolutionärt fördelaktigt.

Det är så ALL evolution går till - någonting sker av en slump och det visar sig vara fördelaktigt för överlevnaden.

Att samma befruktade ägg skulle ha fått en mutation för "emotionell" empati, en för att märka om andra har det, och en för att lita på de som har det, plus att just det befruktade ägget blir ett enäggstvillingpar där båda överlever?! Nej.

Det blev säkert fel många gånger innan det blev rätt. Men det är inte märkligare än att fungerande fågelvingar har kunnat utvecklas. Det blev säkert också fel många gånger inan det blev rätt.

tahlia skrev:

MJSall skrev:Det som gäller specialiserade "psykologiska mekanismer", ja. Allvarliga hjärnskador som förstör nästan hela hjärnan är förstås något helt annat.

Förresten, var du inte medveten om psykologernas/psykiaternas klassifikation?

Så, det som går att se på en röntgenbild är rätt och allt annat är skitsnack, är det ungefär där vi står?

Ungefär. Plus att de flesta röntgenbildstudier har för få medlemmar och att alla tillräckligt stora studier innehåller många individer som inte passar in i den officiella hjärnområdeskartan.

Mats skrev:

MJSall skrev:

Mats skrev:Någon fick den av en slump och det visade sig vara evolutionärt fördelaktigt.

Det är så ALL evolution går till - någonting sker av en slump och det visar sig vara fördelaktigt för överlevnaden.

Att samma befruktade ägg skulle ha fått en mutation för "emotionell" empati, en för att märka om andra har det, och en för att lita på de som har det, plus att just det befruktade ägget blir ett enäggstvillingpar där båda överlever?! Nej.

Det blev säkert fel många gånger innan det blev rätt. Men det är inte märkligare än att fungerande fågelvingar har kunnat utvecklas. Det blev säkert också fel många gånger inan det blev rätt.

Mutation för att märka om andra har det vore värdelös om ingen hade vad den var till för att upptäcka.

Än värre, psykiatrins läror förutsäger att tillit vore dödlig utan andra empatiska individer OCH igenkänning av det.

MJSall skrev:Ungefär. Plus att de flesta röntgenbildstudier har för få medlemmar och att alla tillräckligt stora studier innehåller många individer som inte passar in i den officiella hjärnområdeskartan.

Det är lite aspigt att bara tro på det man kan se och avfärda andras erfarenheter, studier och teorier kring sådant man inte kan se. Att bara lita till sin egna förmåga.

Frågan blir ju om alla de problem som exempelvis vi aspergare upplever och delar med varandra då är rent inbillade eller om det faktiskt är så att vi drabbats av samma problematik som man då kan se som ett grundläggande begrepp. Du kan ersätta "Aspergare" i den mening med bipolär, schizofren, psykopat, sociopat etc.

F.ö kan påpekas att som en människa med ett osynligt funktionshinder är jag smått allergisk mot människor som bara tror på röntgenbilder (typ) eftersom samtliga förminskar mina problem och menar att "men så är det för alla" och "det är bara att skärpa till sig". Det är många människor som har fått hjälp och blivit accepterade på ett helt annat vis tack vare den forskning som skett kring osynliga "störningar", "sjukdomar" och "avvikelser". Att backa bandet skulle skada mer än det någonsin skulle kunna göra nytta.

Ge det ett par år så ska du se att vi kan, in i detalj, se skillnaden mellan en vanlig hjärna och en hjärna som är autistisk, schizofren eller psykopatisk exempelvis.

tahlia skrev:

MJSall skrev:Ungefär. Plus att de flesta röntgenbildstudier har för få medlemmar och att alla tillräckligt stora studier innehåller många individer som inte passar in i den officiella hjärnområdeskartan.

Det är lite aspigt att bara tro på det man kan se och avfärda andras erfarenheter, studier och teorier kring sådant man inte kan se. Att bara lita till sin egna förmåga.

Frågan blir ju om alla de problem som exempelvis vi aspergare upplever och delar med varandra då är rent inbillade eller om det faktiskt är så att vi drabbats av samma problematik som man då kan se som ett grundläggande begrepp. Du kan ersätta "Aspergare" i den mening med bipolär, schizofren, psykopat, sociopat etc.

F.ö kan påpekas att som en människa med ett osynligt funktionshinder är jag smått allergisk mot människor som bara tror på röntgenbilder (typ) eftersom samtliga förminskar mina problem och menar att "men så är det för alla" och "det är bara att skärpa till sig". Det är många människor som har fått hjälp och blivit accepterade på ett helt annat vis tack vare den forskning som skett kring osynliga "störningar", "sjukdomar" och "avvikelser". Att backa bandet skulle skada mer än det någonsin skulle kunna göra nytta.

[/quote]

Fel, fel, fel. Du begår ett falskt dilemma-felslut mellan två åsikter som delar en gemensam filosofisk referensram. Nämligen att utgå från att "inte kunna rå för" skulle vara "ursäktande" och "kunna rå för" skulle vara "klandrande". Det är hela den debattvinkling jag dömde ut tidigt i tråden. Jag förespråkar en tolerans utan psykologistiska motiveringar.

tahlia skrev:Ge det ett par år så ska du se att vi kan, in i detalj, se skillnaden mellan en vanlig hjärna och en hjärna som är autistisk, schizofren eller psykopatisk exempelvis.

Nej, trenden är redan att ju större och noggrannare studie desto fler "anomalier". Ge det ett par år så ska du se att de små strukturella skillnaderna i hjärnor inte kan bindas till bestämda beteenden.

MJSall skrev:Än värre, psykiatrins läror förutsäger att tillit vore dödlig utan andra empatiska individer OCH igenkänning av det.

Blind tillit ÄR dödligt. Det är vi väl överens om?

Det finns väl ingen som badar med krokodiler...

Mats skrev:

MJSall skrev:Än värre, psykiatrins läror förutsäger att tillit vore dödlig utan andra empatiska individer OCH igenkänning av det.

Blind tillit ÄR dödligt. Det är vi väl överens om?

Det finns väl ingen som badar med krokodiler...

Poängen är att tillit utan igenkänning av vad tilliten skulle riktas in på, vore blind tillit.

MJSall skrev:Poängen är att tillit utan igenkänning av vad tilliten skulle riktas in på, vore blind tillit.

OK. Det är i så fall något helt annat än att påstå att empati inte kan uppstå genom evolution.

Alla däggdjur måste ha empati för att deras ungar ska överleva. Iaf alla däggdjurshonor. Om de övergav sina ungar och inte gav dem di så skulle de dött och hela arten blivit synnerligen kortlivad. Samma sak för fåglar, se bara hur föräldrarna matar sina ständigt gapande ungar. Man kan iofs tala om instinkt istf någon medveten empati, men den fågel som saknar den instinkten, dess gener lever inte vidare.

Det är ju lätt att tänka sig att empatin utvidgade sig från ungarna till hela flocken. När människan blev människa så var hon var att leva i flock redan på apstadiet.

MJSall skrev:Fel, fel, fel. Du begår ett falskt dilemma-felslut mellan två åsikter som delar en gemensam filosofisk referensram. Nämligen att utgå från att "inte kunna rå för" skulle vara "ursäktande" och "kunna rå för" skulle vara "klandrande". Det är hela den debattvinkling jag dömde ut tidigt i tråden. Jag förespråkar en tolerans utan psykologistiska motiveringar.

Du förespråkar att människor ska vara toleranta _utan_ att förstå varför någon avviker? Lycka till med det. Om du inte förstår en människas handling så lär du inte vara så tolerant mot nämnda människa heller, helt oavsett vad det gäller. Ju mer trångsynt och oupplyst en person är desto mindre tolerant är de - det kanske ger en fingervisning.

F.ö kan ju påpekas att det här med att vara ursäktande - att jag inte klarar av en speciellt lång stund bland andra människor förrän jag blir totalt utmattad till följd av min AS är ingen ursäkt, det är en förklaring. På samma sätt är "han har ingen empati" om en psykopat som just mördat ingen ursäkt och ingen klander, det är en förklaring.

Klander och ursäktande kommer in i bilden när folk låter bli att ta hänsyn till de psykologiska förklaringarna. Om du bortser från dem så kommer människor konsekvent att utgå från sig själv och när någon gör något de själv aldrig skulle göra kommer det att sluta i klander "de borde ju ha fattat det" eller konstiga, rent övernaturliga förklaringar "den där människan är ond"-

Så även om jag också skulle föredra att vi bara accepterade människor som de är, utan etiketter, så ligger människans sätt att fungera oss i fatet i det avseendet. Eliminera alla förklaringar och folk blir en jävla trångsynta, anklagande och intoleranta jävlar.

Mats skrev:

MJSall skrev:Poängen är att tillit utan igenkänning av vad tilliten skulle riktas in på, vore blind tillit.

OK. Det är i så fall något helt annat än att påstå att empati inte kan uppstå genom evolution.

Det blir indirekt samma sak genom att det är de facto omöjligt att så många mutationer skulle klaffa samtidigt.

Alien skrev:Alla däggdjur måste ha empati för att deras ungar ska överleva. Iaf alla däggdjurshonor. Om de övergav sina ungar och inte gav dem di så skulle de dött och hela arten blivit synnerligen kortlivad. Samma sak för fåglar, se bara hur föräldrarna matar sina ständigt gapande ungar. Man kan iofs tala om instinkt istf någon medveten empati, men den fågel som saknar den instinkten, dess gener lever inte vidare.

Det är ju lätt att tänka sig att empatin utvidgade sig från ungarna till hela flocken. När människan blev människa så var hon var att leva i flock redan på apstadiet.

Att ta hand om ungar sker enklast, precis som annan enkel hjälpsamhet, genom enkla reaktioner som inte kan generaliseras till någon allmän empati. T.ex. fåglars stoppande av mat i största näbben. Och absolut inte till den sortens till självmedvetande anpassade empati som psykologer/psykiater talar om.

tahlia skrev:

MJSall skrev:Fel, fel, fel. Du begår ett falskt dilemma-felslut mellan två åsikter som delar en gemensam filosofisk referensram. Nämligen att utgå från att "inte kunna rå för" skulle vara "ursäktande" och "kunna rå för" skulle vara "klandrande". Det är hela den debattvinkling jag dömde ut tidigt i tråden. Jag förespråkar en tolerans utan psykologistiska motiveringar.

Du förespråkar att människor ska vara toleranta _utan_ att förstå varför någon avviker? Lycka till med det. Om du inte förstår en människas handling så lär du inte vara så tolerant mot nämnda människa heller, helt oavsett vad det gäller. Ju mer trångsynt och oupplyst en person är desto mindre tolerant är de - det kanske ger en fingervisning.

F.ö kan ju påpekas att det här med att vara ursäktande - att jag inte klarar av en speciellt lång stund bland andra människor förrän jag blir totalt utmattad till följd av min AS är ingen ursäkt, det är en förklaring. På samma sätt är "han har ingen empati" om en psykopat som just mördat ingen ursäkt och ingen klander, det är en förklaring.

Klander och ursäktande kommer in i bilden när folk låter bli att ta hänsyn till de psykologiska förklaringarna. Om du bortser från dem så kommer människor konsekvent att utgå från sig själv och när någon gör något de själv aldrig skulle göra kommer det att sluta i klander "de borde ju ha fattat det" eller konstiga, rent övernaturliga förklaringar "den där människan är ond"-

Så även om jag också skulle föredra att vi bara accepterade människor som de är, utan etiketter, så ligger människans sätt att fungera oss i fatet i det avseendet. Eliminera alla förklaringar och folk blir en jävla trångsynta, anklagande och intoleranta jävlar.

Det är där du struntar i en av mina första huvudpoänger: att en trångsynthet som riktar sig specifikt mot individer med vissa drag inte kan ha samevolverat med att de dragen skulle ha tagit över gruppen och definierat den nya arten. Därför kan evolutionen inte ha försett människor med en avsky mot människor som utför vissa handlingar men tolerera insekter eller ödlor som utför samma handlingar.

Påstår du att jag inte är människa för att jag är en tolerant antipsykolog?

MJSall skrev:Det är där du struntar i en av mina första huvudpoänger: att en trångsynthet som riktar sig specifikt mot individer med vissa drag inte kan ha samevolverat med att de dragen skulle ha tagit över gruppen och definierat den nya arten. Därför kan evolutionen inte ha försett människor med en avsky mot människor som utför vissa handlingar men tolerera insekter eller ödlor som utför samma handlingar.

Err... människor vet skillnaden mellan en människa och en ödla. F.ö så har väl människor outtröttligt jagat både björn, varg, haj, tiger och lejon för att människan klassat dem som farliga och onda. I det här landet lyckades vi nära på utrota vargen i någon slags total grupphysteri.
Det mest fördelaktiga ur evolutionssynpunkt var bevisligen empati eftersom majoriteten besitter den förmågan idag. Självklart är det fördelaktigt för den effektiva gruppen att utesluta, stöta bort eller till och med avliva den avvikande individen som inte bidrar och som skadar gruppen i stort.
Psykopat kan ha funnits precis lika länge som empatiska individer men på intet vis varit i fördel och har därför heller aldrig blivit i majoritet.

Empatin fanns säkerligen där väldigt tidigt, det som gjorde skillnad och som skilde oss från andra arter, var utvecklingen av självmedvetenhet något som jag tror kom efter empatin. För som många säger kan även djur känna empati trots att de inte har ett självmedvetande på det vis vi har det.

MJSall skrev:

Mats skrev:

MJSall skrev:Poängen är att tillit utan igenkänning av vad tilliten skulle riktas in på, vore blind tillit.

OK. Det är i så fall något helt annat än att påstå att empati inte kan uppstå genom evolution.

Det blir indirekt samma sak genom att det är de facto omöjligt att så många mutationer skulle klaffa samtidigt.

Nejdå. Det enda som krävs är att två individer samtidigt utvecklar beteendet "samarbeta med dem som samarbetar med mig". En möjlighet för att det ska hända är att det initialt är två enäggstvillingar med det beteendet.

MJSall skrev:

Alien skrev:Alla däggdjur måste ha empati för att deras ungar ska överleva. Iaf alla däggdjurshonor. Om de övergav sina ungar och inte gav dem di så skulle de dött och hela arten blivit synnerligen kortlivad. Samma sak för fåglar, se bara hur föräldrarna matar sina ständigt gapande ungar. Man kan iofs tala om instinkt istf någon medveten empati, men den fågel som saknar den instinkten, dess gener lever inte vidare.

Det är ju lätt att tänka sig att empatin utvidgade sig från ungarna till hela flocken. När människan blev människa så var hon var att leva i flock redan på apstadiet.

Att ta hand om ungar sker enklast, precis som annan enkel hjälpsamhet, genom enkla reaktioner som inte kan generaliseras till någon allmän empati. T.ex. fåglars stoppande av mat i största näbben. Och absolut inte till den sortens till självmedvetande anpassade empati som psykologer/psykiater talar om.

Ja, det började så. Men samarbete finns ju, se bara på rovdjur som jagar i flock. Och högre utvecklade djur som apor har visat empati i vissa fall (och vad vi ser som fruktansvärd grymhet) i andra fall.

I ett fall som visades på TV sågs en flock apor i Sydamerika "adoptera" en apa av en annan mindre art. Kanske såg de den som en unge av sin egen art. T om en gammal hanne visade tolerans mot främlingen.

Primatforskaren Frans de Waal har forskat om detta och skrivit populärvetenskapliga böcker.

Aftonbladet skrev:Frans de Waal visar att egenskaper som vi ansett vara exklusivt mänskliga – empati, hjälpsamhet och vänskap – är produkten av evolutionära processer och även förekommer hos djur. Människoapor som inte är släkt kan exempelvis ta hand om unga, gamla och sjuka som inte kan fixa mat själva.
Till och med rhesusapor visade tolerans och överseende gentemot en utvecklingsstörd apa som störde flockordningen.

http://www.aftonbladet.se/kultur/bokrec ... 7852115.ab

tahlia skrev:

MJSall skrev:Det är där du struntar i en av mina första huvudpoänger: att en trångsynthet som riktar sig specifikt mot individer med vissa drag inte kan ha samevolverat med att de dragen skulle ha tagit över gruppen och definierat den nya arten. Därför kan evolutionen inte ha försett människor med en avsky mot människor som utför vissa handlingar men tolerera insekter eller ödlor som utför samma handlingar.

Err... människor vet skillnaden mellan en människa och en ödla. F.ö så har väl människor outtröttligt jagat både björn, varg, haj, tiger och lejon för att människan klassat dem som farliga och onda. I det här landet lyckades vi nära på utrota vargen i någon slags total grupphysteri.
Det mest fördelaktiga ur evolutionssynpunkt var bevisligen empati eftersom majoriteten besitter den förmågan idag. Självklart är det fördelaktigt för den effektiva gruppen att utesluta, stöta bort eller till och med avliva den avvikande individen som inte bidrar och som skadar gruppen i stort.
Psykopat kan ha funnits precis lika länge som empatiska individer men på intet vis varit i fördel och har därför heller aldrig blivit i majoritet.

Empatin fanns säkerligen där väldigt tidigt, det som gjorde skillnad och som skilde oss från andra arter, var utvecklingen av självmedvetenhet något som jag tror kom efter empatin. För som många säger kan även djur känna empati trots att de inte har ett självmedvetande på det vis vi har det.

Ödlan var ett exempel. Poängen är att det inte kan ha evolverat något hat specifikt mot människor för samma handlingar. Och då syftar jag på påståenden i stil med "naturen är grym men vi behöver inte vara det".

Att påstå att en individ utan särskild "mekanism" för empati är "psykopat" ÄR samma sak som att påstå att individerna som fanns innan "mekanismen" dök upp var psykopater. Eller tror du att de andra individerna i flocken, magiskt och övernaturligt, transsubstantierades till psykopater när den första empatiska individen dök upp?

Mats skrev:

MJSall skrev:

Mats skrev:OK. Det är i så fall något helt annat än att påstå att empati inte kan uppstå genom evolution.

Det blir indirekt samma sak genom att det är de facto omöjligt att så många mutationer skulle klaffa samtidigt.

Nejdå. Det enda som krävs är att två individer samtidigt utvecklar beteendet "samarbeta med dem som samarbetar med mig". En möjlighet för att det ska hända är att det initialt är två enäggstvillingar med det beteendet.

Vad krävs för "samarbeta med dem som samarbetar med mig"? Både samarbete OCH igenkänning av samarbete hos andra OCH att rikta samarbetet mot dem. Det blir många saker, inte bara en.

Alien skrev:

MJSall skrev:

Alien skrev:Alla däggdjur måste ha empati för att deras ungar ska överleva. Iaf alla däggdjurshonor. Om de övergav sina ungar och inte gav dem di så skulle de dött och hela arten blivit synnerligen kortlivad. Samma sak för fåglar, se bara hur föräldrarna matar sina ständigt gapande ungar. Man kan iofs tala om instinkt istf någon medveten empati, men den fågel som saknar den instinkten, dess gener lever inte vidare.

Det är ju lätt att tänka sig att empatin utvidgade sig från ungarna till hela flocken. När människan blev människa så var hon var att leva i flock redan på apstadiet.

Att ta hand om ungar sker enklast, precis som annan enkel hjälpsamhet, genom enkla reaktioner som inte kan generaliseras till någon allmän empati. T.ex. fåglars stoppande av mat i största näbben. Och absolut inte till den sortens till självmedvetande anpassade empati som psykologer/psykiater talar om.

Ja, det började så. Men samarbete finns ju, se bara på rovdjur som jagar i flock. Och högre utvecklade djur som apor har visat empati i vissa fall (och vad vi ser som fruktansvärd grymhet) i andra fall.

I ett fall som visades på TV sågs en flock apor i Sydamerika "adoptera" en apa av en annan mindre art. Kanske såg de den som en unge av sin egen art. T om en gammal hanne visade tolerans mot främlingen.

Primatforskaren Frans de Waal har forskat om detta och skrivit populärvetenskapliga böcker.

Aftonbladet skrev:Frans de Waal visar att egenskaper som vi ansett vara exklusivt mänskliga – empati, hjälpsamhet och vänskap – är produkten av evolutionära processer och även förekommer hos djur. Människoapor som inte är släkt kan exempelvis ta hand om unga, gamla och sjuka som inte kan fixa mat själva.
Till och med rhesusapor visade tolerans och överseende gentemot en utvecklingsstörd apa som störde flockordningen.

http://www.aftonbladet.se/kultur/bokrec ... 7852115.ab

Poängen är att en specifik reaktion på ungar (vilket har evolverbarhetsfördelen att inte leda till sårbarhet för att utnyttjas av andra vuxna) inte kan generaliseras till vuxna. Det blir lika orelaterat till generell empati som vilken redskapsanvändning som helst.

Att samarbete finns bevisar inte att det är resultat av specialiserade "psykologiska mekanismer", lika lite som en stövel bevisar att den levererades av en ängel i stövelbranschen.

MJSall skrev:Vad krävs för "samarbeta med dem som samarbetar med mig"? Både samarbete OCH igenkänning av samarbete hos andra OCH att rikta samarbetet mot dem. Det blir många saker, inte bara en.

Jag får det till tre saker. Inte överdrivet många.