colaflaska skrev:Alltså varför tar du för givet att tidiga förfäder till dagens människa inte kunde känna empati? Dagens apor kan göra det. Katter, hundar, hästar, elefanter och råttor kan göra det. Varför inte den tidiga människan?

Jag tog inte för givet att tidiga människor skulle "sakna empati" och påstod inte heller att psykiatrin med nödvändighet förutsade att de skulle ha gjort det. Det jag påpekar är att om "empati" definieras som en specialiserad "psykologisk mekanism" måste det någonstans i evolutionen ha funnits förfäder som "saknade empati". Första empatiska individens överlevnadsproblem är detsamma oavsett hur långt bak i evolutionen problemet flyttas, om det så förläggs före reptilstadiet.

colaflaska skrev:Eller tar du bara för givet att allt och alla tänker som dig?

Vad menar du med det? Antar du att jag bara skulle tänka på mig själv, endast grundat på att jag inte tror på specialiserade "psykologiska mekanismer"? Det var ett antagandefelslut som hette duga!

Moderator Puzzle: Tog bort extra "quote" taggar.

Alien skrev: För övrigt så finns ju fortfarande "psykopater", vilket visar att oavsett hur oacceptabelt deras beteende var så kunde de fortplanta sig.

Det där är som om en förespråkare för teorin om etern skulle ha viftat bort upptäckten att ljuset har samma hastighet oavsett riktning (Michelson-Morley-experimentet) med orden: "ljuset har samma hastighet oavsett riktning, alltså förutsäger inte eterteorin att ljuset ska ha olika hastigheter i olika riktningar". På det sättet går det ju inte att testa några teorier alls!

Alien skrev:För övrigt skriver jag som forumist i tråden och inte som moderator, varför det är totalt onödigt att använda titeln "moderator".

Det står moderator på din "bricka" på inlägg.

MJSall skrev:Första empatiska individens överlevnadsproblem är detsamma oavsett hur långt bak i evolutionen problemet flyttas, om det så förläggs före reptilstadiet.

Nej. Det krävs en viss intelligens för att känna empati och dessutom är empati värdelöst om du inte lever som flockdjur. Det kan alltså ha utvecklats i samband med att vi blev intelligentare och började leva i grupper eftersom det är en nödvändig mekanism för att gruppen ska överleva. Om alla tänker "sköt dig själv och skit i andra" så skulle gruppen/flocken dö ut.

Om vi får anta att grupperna hade ledare så krävs det av en bra ledare att kunna känna empati och sympati. Hur ska ledaren annars kunna få folkets förtroende?

Empati är ett önskvärt beteende och jag förstår inte varför man skulle frysa ut/straffa individer som är mer empatiska än andra när det borde vara tvärt om. Är du empatisk/sympatisk blir du omtyckt. Det är betydligt lättare att överleva som en sjuk omtyckt varelse än en fullt frisk hatad.

colaflaska skrev:

MJSall skrev:Första empatiska individens överlevnadsproblem är detsamma oavsett hur långt bak i evolutionen problemet flyttas, om det så förläggs före reptilstadiet.

Nej. Det krävs en viss intelligens för att känna empati och dessutom är empati värdelöst om du inte lever som flockdjur. Det kan alltså ha utvecklats i samband med att vi blev intelligentare och började leva i grupper eftersom det är en nödvändig mekanism för att gruppen ska överleva. Om alla tänker "sköt dig själv och skit i andra" så skulle gruppen/flocken dö ut.

Reptilexemplet var till för att ta i på den säkra sidan, jag visste inte exakt hur långt bak i evolutionen du ville förlägga det. Så du förlägger det någonstans bland tidiga apor, eller avancerade däggdjur. Visst. Spelar ingen roll. Första empatiska individens överlevnadsproblem är detsamma. En enda empatisk individ, omgiven av icke empatiska... hur går den överlevnadskalkylen ihop?... inte. Och tror du att det måste vara genetiskt så kan du inte kringgå kravet på en första individ.

colaflaska skrev:Om vi får anta att grupperna hade ledare så krävs det av en bra ledare att kunna känna empati och sympati. Hur ska ledaren annars kunna få folkets förtroende?

Djurflockar brukar oftast mer likna "diktatur" än "demokrati" (i brist på bättre ord).

colaflaska skrev:Empati är ett önskvärt beteende och jag förstår inte varför man skulle frysa ut/straffa individer som är mer empatiska än andra när det borde vara tvärt om. Är du empatisk/sympatisk blir du omtyckt. Det är betydligt lättare att överleva som en sjuk omtyckt varelse än en fullt frisk hatad.

Nu blandar du ihop 2 olika exempel. Första empatiska individens överlevnadsproblem handlar om att den individen hade utnyttjats till döds. Utfrysningsexemplet är något helt annat, det handlar om specifik bestraffning av medvetet valda handlingar även om konsekvenserna är desamma i övrigt, och är inte en förstaindividparadox utan en samevolutionsparadox där det hade varit utvecklingen av intelligens som stupade.

MJSall skrev:Första empatiska individens överlevnadsproblem är detsamma. En enda empatisk individ, omgiven av icke empatiska... hur går den överlevnadskalkylen ihop?... inte.

Det räcker initialt med två enäggstvillingar som känner empati för varandra för att de ska få en evolutionär fördel.

Mats skrev:

MJSall skrev:Första empatiska individens överlevnadsproblem är detsamma. En enda empatisk individ, omgiven av icke empatiska... hur går den överlevnadskalkylen ihop?... inte.

Det räcker initialt med två enäggstvillingar som känner empati för varandra för att de ska få en evolutionär fördel.

Om det är flockliv som gäller löser det ingenting. Om empati innebär att hata "ickeempatiska" individer hade de isolerat sig från de fördelar som ändå fanns i en egoistflock jämfört med ensamliv. Och om inte hat, hade de ändå blivit utnyttjade av de andra i flocken om psykiatrins förutsägelser stämde.

MJSall skrev:Om empati innebär att hata "ickeempatiska" individer hade de isolerat sig från de fördelar som ändå fanns i en egoistflock jämfört med ensamliv. Och om inte hat, hade de ändå blivit utnyttjade av de andra i flocken.

Empati innebär inte att hata ickeempatiska individer.

För att de övriga i flocken ska kunna utnyttja tvillingarnas empati för varandra måste de märka av den. Och det kan de inte eftersom de inte förstår vad som händer.

Mats skrev:För att de övriga i flocken ska kunna utnyttja tvillingarnas empati för varandra måste de märka av den. Och det kan de inte eftersom de inte förstår vad som händer.

Då tror du inte att "psykopater" kan förstå vad som händer när andra känner empati? Och att de därför inte kan utnyttja andra?

Mats skrev:

MJSall skrev:Första empatiska individens överlevnadsproblem är detsamma. En enda empatisk individ, omgiven av icke empatiska... hur går den överlevnadskalkylen ihop?... inte.

Det räcker initialt med två enäggstvillingar som känner empati för varandra för att de ska få en evolutionär fördel.

Din tes förutsäger att flocksamarbete skulle ha uppstått flest gånger i djurgrupper där enäggstvillingar är särskilt vanliga. Varför finns inte det sambandet?

MJSall skrev:

Mats skrev:För att de övriga i flocken ska kunna utnyttja tvillingarnas empati för varandra måste de märka av den. Och det kan de inte eftersom de inte förstår vad som händer.

Då tror du inte att "psykopater" kan förstå vad som händer när andra känner empati? Och att de därför inte kan utnyttja andra?

Det är helt orimligt att tro att förmågan att utnyttja empatiska individer fanns innan det fanns empati.

Det är som att tro att det fanns växtätande djur innan det fanns växter.

Mats skrev:

MJSall skrev:

Mats skrev:För att de övriga i flocken ska kunna utnyttja tvillingarnas empati för varandra måste de märka av den. Och det kan de inte eftersom de inte förstår vad som händer.

Då tror du inte att "psykopater" kan förstå vad som händer när andra känner empati? Och att de därför inte kan utnyttja andra?

Det är helt orimligt att tro att förmågan att utnyttja empatiska individer fanns innan det fanns empati.

Det är som att tro att det fanns växtätande djur innan det fanns växter.

Hur tror du att förmågan att använda datorer kunde finnas innan det fanns datorer?

Mats skrev:

MJSall skrev:

Mats skrev:För att de övriga i flocken ska kunna utnyttja tvillingarnas empati för varandra måste de märka av den. Och det kan de inte eftersom de inte förstår vad som händer.

Då tror du inte att "psykopater" kan förstå vad som händer när andra känner empati? Och att de därför inte kan utnyttja andra?

Det är helt orimligt att tro att förmågan att utnyttja empatiska individer fanns innan det fanns empati.

Det är som att tro att det fanns växtätande djur innan det fanns växter.

Att "utnyttja" behöver inte vara komplicerat. Det räcker att passivt ta emot tjänster utan att göra något tillbaka. Det är inte mer komplicerat än att en slemsvamp lär sig var det finns mer mat.

MJSall skrev:

Mats skrev:

MJSall skrev:
Då tror du inte att "psykopater" kan förstå vad som händer när andra känner empati? Och att de därför inte kan utnyttja andra?

Det är helt orimligt att tro att förmågan att utnyttja empatiska individer fanns innan det fanns empati.

Det är som att tro att det fanns växtätande djur innan det fanns växter.

Att "utnyttja" behöver inte vara komplicerat. Det räcker att passivt ta emot tjänster utan att göra något tillbaka. Det är inte mer komplicerat än att en slemsvamp lär sig var det finns mer mat.

Fördelarna med att samarbeta överväger och det räcker med två individer som samarbetar för att överlista en slemsvamp.

MJSall skrev:Hur tror du att förmågan att använda datorer kunde finnas innan det fanns datorer?

... va?

Mats skrev:

MJSall skrev:

Mats skrev:Det är helt orimligt att tro att förmågan att utnyttja empatiska individer fanns innan det fanns empati.

Det är som att tro att det fanns växtätande djur innan det fanns växter.

Att "utnyttja" behöver inte vara komplicerat. Det räcker att passivt ta emot tjänster utan att göra något tillbaka. Det är inte mer komplicerat än att en slemsvamp lär sig var det finns mer mat.

Fördelarna med att samarbeta överväger och det räcker med två individer som samarbetar för att överlista en slemsvamp.

Slemsvampen var bara ett exempel. Det finns gränser för hur mycket två individer kan göra mot en hel flock, även om den sistnämnda är dåligt organiserad. Och om empatin inte medför ett avancerat paket av försiktighetsåtgärder som någon sorts "hat" mot "icke-empatiska" individer, då finns inte den listen.

MJSall skrev: Och om empatin inte medför ett avancerat paket av försiktighetsåtgärder som någon sorts "hat" mot "icke-empatiska" individer, då finns inte den listen.

Men om du har förmågan att känna empati har du ju en sjukt stor fördel, för då kan du sätta dig in i hur de tänker och förutse deras handlingar. Empati = intelligens.

MJSall skrev:Slemsvampen var bara ett exempel. Det finns gränser för hur mycket två individer kan göra mot en hel flock, även om den sistnämnda är dåligt organiserad. Och om empatin inte medför ett avancerat paket av försiktighetsåtgärder som någon sorts "hat" mot "icke-empatiska" individer, då finns inte den listen.

Nejdå. Det räcker gott och väl att de samarbetar och resten av flocken inte förstår vad som händer för att de ska få en evolutionär fördel. De får barn och barnbarn som samarbetar med varandra och efter några generationer har den ickeempatiska delen av flocken blivit utkonkurrerad. När den ickeempatiska delen av flocken är utdöd kan sedan empatin utvecklas till att bli med "alltruistisk".

Det är ett sätt man kan tänka sig att empati kan ha uppstått evolutionärt. Det kan säkert finnas fler sätt som jag inte kommer på just nu.

colaflaska skrev:

MJSall skrev: Och om empatin inte medför ett avancerat paket av försiktighetsåtgärder som någon sorts "hat" mot "icke-empatiska" individer, då finns inte den listen.

Men om du har förmågan att känna empati har du ju en sjukt stor fördel, för då kan du sätta dig in i hur de tänker och förutse deras handlingar. Empati = intelligens.

Ditt påstående är oförenligt med psykologins/psykiatrins åtskillnad mellan "kognitiv" och "emotionell" empati.

Mats skrev:

MJSall skrev:Slemsvampen var bara ett exempel. Det finns gränser för hur mycket två individer kan göra mot en hel flock, även om den sistnämnda är dåligt organiserad. Och om empatin inte medför ett avancerat paket av försiktighetsåtgärder som någon sorts "hat" mot "icke-empatiska" individer, då finns inte den listen.

Nejdå. Det räcker gott och väl att de samarbetar och resten av flocken inte förstår vad som händer för att de ska få en evolutionär fördel. De får barn och barnbarn som samarbetar med varandra och efter några generationer har den ickeempatiska delen av flocken blivit utkonkurrerad. När den ickeempatiska delen av flocken är utdöd kan sedan empatin utvecklas till att bli med "alltruistisk".

Det är ett sätt man kan tänka sig att empati kan ha uppstått evolutionärt. Det kan säkert finnas fler sätt som jag inte kommer på just nu.

Och varifrån ska de ha fått försiktigheten gentemot "ickeempatiska" individer? Eller förmågan att inse att de inte måste vara lika försiktiga mot varann (vilket skulle ha hindrat dem från att samarbeta).

MJSall skrev:Och varifrån ska de ha fått försiktigheten gentemot "ickeempatiska" individer? Eller förmågan att inse att de inte måste vara lika försiktiga mot varann (vilket skulle ha hindrat dem från att samarbeta).

Vanligt förnuft, du litar inte på främlingar men du litar på din familj.

Förstår inte vad du menar med kognitiv/emotionell empati. Förstår öht inte riktigt vad din poäng är, var du vill komma med diskussionen. Att aspergare är övermänniskor?

colaflaska skrev:

MJSall skrev:Och varifrån ska de ha fått försiktigheten gentemot "ickeempatiska" individer? Eller förmågan att inse att de inte måste vara lika försiktiga mot varann (vilket skulle ha hindrat dem från att samarbeta).

Vanligt förnuft, du litar inte på främlingar men du litar på din familj.

Och den tilliten kunde utvecklas innan det fanns empati?

colaflaska skrev:Förstår inte vad du menar med kognitiv/emotionell empati.

Den åtskillnad psykologer använder när de säger "aspergares/autisters empatistörning drabbar den kognitiva empatin, psykopaters/sociopaters empatistörning drabbar den emotionella empatin". Inte för att jag tror på specialiserade "psykologiska mekanismer" alls, jag bara återger den officiella synen där och jag trodde att det var den ni förespråkade.

colaflaska skrev:Förstår öht inte riktigt vad din poäng är, var du vill komma med diskussionen. Att aspergare är övermänniskor?

Nej. Jag kritiserade tro på specialiserade "psykologiska mekanismer" i allmänhet, andra användare fick diskussionen att snöa in allt för ensidigt på "psykopati".

MJSall skrev:Och varifrån ska de ha fått försiktigheten gentemot "ickeempatiska" individer? Eller förmågan att inse att de inte måste vara lika försiktiga mot varann (vilket skulle ha hindrat dem från att samarbeta).

Någon fick den av en slump och det visade sig vara evolutionärt fördelaktigt.

Det är så ALL evolution går till - någonting sker av en slump och det visar sig vara fördelaktigt för överlevnaden.

MJSall skrev:Den åtskillnad psykologer använder när de säger "aspergares/autisters empatistörning drabbar den kognitiva empatin, psykopaters/sociopaters empatistörning drabbar den emotionella empatin". Inte för att jag tror på specialiserade "psykologiska mekanismer" alls, jag bara återger den officiella synen där och jag trodde att det var den ni förespråkade.

Så, all forskning inom området psykiatri är bara nonsens?

Mats skrev:

MJSall skrev:Och varifrån ska de ha fått försiktigheten gentemot "ickeempatiska" individer? Eller förmågan att inse att de inte måste vara lika försiktiga mot varann (vilket skulle ha hindrat dem från att samarbeta).

Någon fick den av en slump och det visade sig vara evolutionärt fördelaktigt.

Det är så ALL evolution går till - någonting sker av en slump och det visar sig vara fördelaktigt för överlevnaden.

Att samma befruktade ägg skulle ha fått en mutation för "emotionell" empati, en för att märka om andra har det, och en för att lita på de som har det, plus att just det befruktade ägget blir ett enäggstvillingpar där båda överlever?! Nej.