plåtmonster skrev:Kaptalism: Jag odlar äpplen och byter till mig havre som du har odlat så att vi båda får både äpplen och havre. Sedan byggde man på detta.

Kapitalism är snarare: Jag odlar så mycket äpplen att jag måste ha folk som arbetar med att odla dem åt mej, sen använder jag en bråkdel av det jag tjänar på att byta/sälja äpplena till att betala dem och blir rik på deras arbete, och får möjlighet att köpa upp fler äppelodlingar och bli ännu rikare.

nallen skrev:

Cyan skrev:Kommunism fungerar även helt perfekt i mindre skala och mer lokalt [...]

"Helt perfekt" hur menar du då? Jag har svårt att tänka mig att du ens kan finna tre exempel - om du inte är så desperat att du börjar räkna familjer och församlingar som "kommunistiska samhällen".

I mindre och ocentralt belägna städer/byar i fattigare länder så är man generellt bättre på att samarbeta med varandra och dela med sej, och mindre intresserade av att bli rik på andras bekostnad. Det är främst närvaron av rika personer som har ett negativt inflytande. Kapitalism är ju att samla på sej mer än man behöver och inte dela med sej, och utnyttja andra för att gynna sej själv. För ett konkret och fungerande europeiskt exempel så kan man väl även ta staden Marinaleda i Spanien, med 3000 invånare.

nallen skrev:

Cyan skrev:[...] och skulle fungera fint även i större skala så länge landet man införde det i var tillräckligt stabilt och folk bara var mindre giriga och egoistiska.

Min kursivering
Där har du anledningen till att kommunismen aldrig har och aldrig kommer att fungera i grupper som är så stora att inte alla har personliga band med majoriteten.
Möjligen är inte alla egoistiska och giriga, men en icke försumbar andel av mänskligheten är åtminstone det ena eller det andra. Om du inte vill kränka deras grundläggande friheter och låsa in dem, eller kanske skjuta dem?, så kommer du aldrig att få kommunismen att fungera. Och om du vill låsa in dem så har du bara bevisat att kommunismen inte kan fungera utan tvång och förtryck.

Egoism och girighet är något som främst är inlärt genom kulturen och från andra människor, inte medfött. Bara för att alla människor har potential att vara det så betyder inte det att de måste vara det. Alla har potential till att kunna vara många saker, och är mest benägna att bli det som ses som normalt och vanligast.

Sen finns det väl ingen anledning att låsa in någon, utan det är ju bara att ta allt från de rikaste, särskilt fastigheter och landområden, och sen äga dem gemensamt eller dela ut till de fattiga. För de har ingen rätt att äga så mycket, och utan den typen av rika personer att se upp till etc så skulle folk sluta känna sej lika giriga efter ett par generationer. Eftersom barnen är framtiden, och de flesta inte blir giriga och egoistiska så länge de inte lär sej det av ett girigt och egoistiskt samhälle.

Cyan skrev:Kapitalism är snarare: Jag odlar så mycket äpplen att jag måste ha folk som arbetar med att odla dem åt mej, sen använder jag en bråkdel av det jag tjänar på att byta/sälja äpplena till att betala dem och blir rik på deras arbete, och får möjlighet att köpa upp fler äppelodlingar och bli ännu rikare.

Du har en klar poäng. Det är också därför det skall finnas regler att de som arbetar åt andra skall ha schyssta villkor. Och att till skillnad från USA skall de som har vällfyllda lador inte få lov att byta till sig tjänster från de styrande. Det ger nämligen en livsfarlig struktur.

Cyan skrev:Kapitalism är ju att samla på sej mer än man behöver

För att styra stora projekt som att bygga rymdraketer mm så kan man behöva en stor ackumulering av resurser och ett visst mått av diktatoriskt styre inom korporationen. Men de korporationer som skapas mest har dock andra syften än att gagna de som deltar.

Cyan skrev:Egoism och girighet är något som främst är inlärt genom kulturen och från andra människor, inte medfött. Bara för att alla människor har potential att vara det så betyder inte det att de måste vara det.

Precis som det finns personer med asperger, finns det personer med psykopati som utan problem skär loss ben på levande personer för att se hur de reagerar eller nyttjar andra, just för att de kan. Så ett välfungerande samhälle kan kulkastas av enda individ som har denna genetiska bakgrund. Alltså måste det finnas hållhakar som begränsar sådana individers möjligheter.

The secret of getting rich is not to work hard, but to get a lot of other people to work hard for you.
Michael Parenti

Vad gäller människan i dagsläget på arbetsplatserna så finns det inget människovärde. Det är bara materia i förgrunden. Oavsett hur mycket liv det kostar tänker arbetsgivaren aldrig på människan. Bara på produktiviteten.
Talesmannen för strejkkommittén under gruvarbetarstrejken i Malmberget 1969-70

Det är en möjlighet till en ny start i livet.
Marianne Rhedig,chef för sociala enheten i Vårby Gård, om att socialbidragstagare tvingas arbeta oavlönad heltid för det kommunala fastighetsbolaget Huge bostäder för att få ut socialbidraget

In the view of some observers, continued dictatorship in Thailand suits the United States, since it assures a continuation of American bases in the country and that, as a US official put it bluntly, 'is our real interest in this place'.
Washington Post, 1966

It was necessaiy to destroy the village in order to save it.
An American officer in Vietnam in a 1968 report on the razing of Vietamese village Ben Tre

I would like to say that several months ago in Detroit we had an investigation at which over 150 honorably discharged veterans testified to war crimes committed in Southeast Asia.
...
They told stories that at times they had personally raped, cut off ears, cut off heads, taped wires from portable telephones to human genitals and turned up the power, cut off limbs, blown up bodies, randomly shot at civilians, razed villages in a fashion reminiscent of Genghis Khan, shot cattle and dogs for fun, poisoned food stocks and generally ravaged the countryside of South Vietnam, in addition to the normal ravage of war and the normal and very particular ravaging which is done by the applied bombing power of this country.
John Kerry, navy lieutenant and leader of Vietnam Veterans Against the War in a testimony before the Senate Foreign Relations Committee 1971

[The bombing will continue] until the people of the country themselves recognize that this is going to go on until they get the leadership changed.
Adm. Sir Michael Boyce, chief of the British Defense Staff, on the bombing of Afghanistan

I encouraged the Chinese to support Pol Pot. I encouraged the Thai to help the [Khmer Rouge]. The question was how to help the Cambodian people. Pol Pot was an abomination. We could never support him. But China could.
Zbigniew Brzezinski, President Carter's National Security Adviser, on the U.S. strategy against Vietnams occupation of Cambodia

We should declare war on North Vietnam... We could pave the whole country and put parking stripes on it, and still be home by Christmas.
Ronald Reagan, Oktober 1965

Man skulle behöva sänka lönerna riktigt kraftfullt för de lågutbildade kategorierna för att skapa balans. Kanske ned till femtusenkronorsnivån.
Ekonomiprofessor Marian Radetski, som själv tjänar 735 000 kronor om året

In all my years in the Army I was never taught that communists were human beings. We were there to kill ideology carried by - I don't know - pawns, blobs of flesh. I was there to destroy communism. We never conceived of people, men, women, children, babies.
Lt. William Calley

The precise pain, in the precise place, in the precise amount, for the desired effect.
Motto of Dan Mitrione, an employee of the US Office of Public Safety, who taught the Uruguay regime more efficient methods of torture in the late 1960s

It's all over Iraq. The worst stuff I saw was from the detaining units who would torture people in their homes. They were using things like ... burns. They would smash people's feet with the back of an axe-head. They would break bones, ribs.
Tony Lagouranis, fomer interrogator at Abu Ghraib prison

Socialismens predikanter borde av staten behandlas på samma sätt som majestätsförbrytare eller mördare och rövare.
Tidningen Väktaren 1886

Partiet förkastar uttryckligen allt planlöst våld, alla kuppförsök och individuell terror, förklarande att dess mål inte är tillintetgörande av personer, icke hämnd på enskilda utan avskaffande av det kapitalistiska systemet...
Sveriges Kommunistiska Parti vid namnbytet 1921

Kommunistpressen måste utrotas fullständigt [...] Allt måste göras för att oskadliggöra kommunisterna.
Tidningen Norrländska Socialdemokraten strax före attentatet mot Norrskensflamman

Jag var - och är - helt övertygad om att dessa män, precis som kommunisterna under vinterkriget i Finland, skulle ha kämpat för Sverige med stort dödsförakt vid ett eventuellt sovjetiskt anfall. De som i första hand skulle ha internerats var naturligtvis de devota Hitlerbeundrare av alla grader, som tjänstgjorde på många nyckelbefattningar inom krigsmakten.
Olof Lindberg, underbefäl i interneringslägret i Storsien.

Pinochet kallade sitt ledarskap för liberalt, ska vi manifestera mot liberalismen då?
Ulf Sennerlin (m), ledamot av kommunfullmäktige i Karlskrona, som röstade mot en motion från folkpartiet där kommunism jämställdes med nazism.

Smultron skrev: Det är en stendöd ideologi.

Varför är man så rädd för liket?

Dagobert skrev:Japp, det är en replik i "Personkrets 3:1".

Spoiler: visa

I Auschwitz i Polen nådde kapitalismen sin absolut högsta punkt! Så mycket längre kan man inte komma med kapitalism än att förvandla människor till konsumtionsvaror! Göra tvål och lampskärmar av deras kött och hud, och dessutom få produkterna att tillverka sig själva! Tillverka sig själva och i varje led bekosta hela produktionen!

-Tack Dagobert!

Man ser hur mycket bättre Lars Norén formulerar sig.

Honom bör man läsa.
Se föreställningar av.
Är man intresserad av existentiella frågeställningar är det mycket intressant.
Om man tycker att det är för tungt och svårmodigt får man se Bingolotto med Lasse Kronér istället.

Cyan skrev:I mindre och ocentralt belägna städer/byar i fattigare länder så är man generellt bättre på att samarbeta med varandra och dela med sej, och mindre intresserade av att bli rik på andras bekostnad.

Där alla känner mer eller mindre alla. Vilket var en av mina poänger.

Cyan skrev:För de har ingen rätt att äga så mycket, och utan den typen av rika personer att se upp till etc så skulle folk sluta känna sej lika giriga efter ett par generationer.

Eftersom alla kommer att ha det lika dåligt eftersom ingen har nån anledning att anstränga sig för någonting längre.
Men, fine, är det tillbaka till bronsåldern du vill så fine.

Det finns få grupperingar som lever enligt de normer man kallar stenålder, men de har en sorts gemensamhetsideal, för det fungerar inte annars som de lever, men man kanske inte kan kalla det kommunism, men det är definitivt inte kapitalism.

När vi urbana slagit ihjäl varann i jakten på den sista bränslet och rostiga konservburkar på ett plundrat snabbköp, kommer de förmodligen inte märka så stor skillnad i sitt samlar och jägarfolks liv ute i Kalahariöknen, eller några inuiter på någon avlägsen tundra och kanske en klick indianer i Amazonas, om dom inte blivit skjutna för nöjesskull. De blir de som möjligen överlever...

plåtmonster skrev:

Cyan skrev:Kapitalism är ju att samla på sej mer än man behöver

För att styra stora projekt som att bygga rymdraketer mm så kan man behöva en stor ackumulering av resurser och ett visst mått av diktatoriskt styre inom korporationen. Men de korporationer som skapas mest har dock andra syften än att gagna de som deltar.

Ja men att samla in eller donera resurser till den sortens projekt som alla har mer eller mindre nytta av är ju en helt annan sak och bara positivt, jag tänkte på personer som personligen samlar på sej mer än de behöver.

nallen skrev:

Cyan skrev:I mindre och ocentralt belägna städer/byar i fattigare länder så är man generellt bättre på att samarbeta med varandra och dela med sej, och mindre intresserade av att bli rik på andras bekostnad.

Där alla känner mer eller mindre alla. Vilket var en av mina poänger.

Ja, där alla känner alla, och sen kan man samarbeta vidare med andra ställen där andra också känner alla, med en gemensam ideologi som struktur och utan att endera gruppen försöker vinna något på den andra gruppens bekostnad.

Sen så är det där påståendet om att alla bara skulle ha det lika dåligt, och sluta bry sej om någonting eftersom de personligen inte kan bli rikare än andra, mest ett tecken på dålig människosyn och för mycket kapitalism. Som att alla skulle tänka: "Det är ingen mening att utbilda mej till läkare och hjälpa människor, för jag blir inte rik av det och ingenting annat spelar nån roll, så jag kan lika gärna spendera livet på att odla potatis istället".

Cyan skrev:Som att alla skulle tänka: "Det är ingen mening att utbilda mej till läkare och hjälpa människor, för jag blir inte rik av det och ingenting annat spelar nån roll, så jag kan lika gärna spendera livet på att odla potatis istället".

Tillräckligt många skulle säkerligen tänka ungefär så. Men läkare är heller inte det mest relevanta exemplet, jag kan garantera att inte särskilt många sopåkare, reningsverksarbetare eller murare skulle bry sig om att sköta saker åt andra om de inte kunde tjäna nåt på sitt yrke. Utan ett antal såna yrkeskategorier återstår inte särskilt mycket av civilisationen.

I kaptitalistiska länder gör ju folk någonting för sina höga löner. I kommunistiska länder parasiterar ju bara en korrupt partielit på det mervärde som folket producerar utan att tillföra någonting själva. Kapitalismen måste hållas i strikta jurdiska tyglar för att inte löpa amok. Men hårt hållen är den en fantastisk draghäst för ekonomin.

Kapitalism i sin linda måste vara FAS 3, här i Sverige iaf.

Kan rekommendera Thomas Pikettys bok "Kapitalet i det tjugoförsta århundradet".

Tabell för toppinkomster i Sverige 2012:
Latest available year: 2012
Top 1% income share 7.13 %
Top 0.01% income share 0.93 %
Top 1% income share-including capital gains 8.67 %
Top 0.01% income share-including capital gains 1.27 %
Top 1% average income 1,781,371 Real 2012 SEK
Top 0.01% average income 23,104,447 Real 2012 SEK
Top 1% average income-including capital gains 2,271,018 Real 2012 SEK
Top 0.01% average income-including capital gains 33,254,060 Real 2012 SEK

-Är Pikettys bok läsbar även för folk som inte sysslar med siffror & ekonomi?

Gillar det sätt han grillade den norske gnällkapitalisten på i Skavlan.

KrigarSjäl skrev:-Är Pikettys bok läsbar även för folk som inte sysslar med siffror & ekonomi?

Gillar det sätt han grillade den norske gnällkapitalisten på i Skavlan.

Nja inte i originalversion kanske (den är visst på närmare 1000 sidor).
Det finns en sammanfattning ur svenskt perspektiv. Den går att läsa, men mycket siffror och tabeller förstås.

För att svara på TS's fråga; Ja.

Sluta konsumera. Byt varor med varann, köp begagnat eller bygg själv. Om man inte gör det så stödjer man skiten och då är det bara tomma ord.

nallen skrev:

Cyan skrev:Som att alla skulle tänka: "Det är ingen mening att utbilda mej till läkare och hjälpa människor, för jag blir inte rik av det och ingenting annat spelar nån roll, så jag kan lika gärna spendera livet på att odla potatis istället".

Tillräckligt många skulle säkerligen tänka ungefär så. Men läkare är heller inte det mest relevanta exemplet, jag kan garantera att inte särskilt många sopåkare, reningsverksarbetare eller murare skulle bry sig om att sköta saker åt andra om de inte kunde tjäna nåt på sitt yrke. Utan ett antal såna yrkeskategorier återstår inte särskilt mycket av civilisationen.

Behöver ju faktiskt inte nödvändigtvis vara så att samma person sköter ett sånt arbete hela tiden hela veckan lång, utan folk kan ju även hjälpa till med sånt och dela upp arbetet på flera, eftersom det trots allt är viktigt för hela samhället. Är ju inte direkt något som kräver nån lång utbildning för att klara av, och med mer variation så att man gör olika arbeten olika dagar (för de som trivs bättre med det) så kan även tråkiga arbeten bli roligare.

Man skulle kanske till och med helt kunna ta bort arbeten som sopåkare, och istället göra så att alla i en stad fick ansvaret att arbeta som sopåkare eller dylikt en dag om året. Ja eller nån annan lösning, finns många tänkbara alternativ, det är då knappast olösbart iaf.

Det handlar mest om att flytta fokus från att tänka vad vore bäst för mej själv; till att istället tänka vad vore bäst för hela samhället, eftersom att förbättra för samhället i sin tur även förbättar allt för en själv, särskilt om det är många som tänker så.

Smultron skrev:I kaptitalistiska länder gör ju folk någonting för sina höga löner. I kommunistiska länder parasiterar ju bara en korrupt partielit på det mervärde som folket producerar utan att tillföra någonting själva.

Men de är ju inte kommunistiska länder isåfall eftersom det inte ska existera någon parasiterande partielit i ett sånt land, utan handlar ju mest om att du "tror" att de är kommunistiska länder, när det i själva verket handlar mer om diktaturer som använt kommunism som en dålig ursäkt att ta makten. Folk som var kommunister och liknande men som hade "fel" åsikter hamnade nämligen i koncentrationsläger etc. Det är ju heller inte direkt konstigt att kapitalistiska länder pekar på diktaturer och säger "titta, det där ett "kommunistiskt" land, titta vad jättedåligt kommunism är, kapitalism är mycket bättre och det enda vettiga så tänk inte ens på andra alternativ!".

Cyan skrev:Det handlar mest om att flytta fokus från att tänka vad vore bäst för mej själv [...]

Vilket är fullständigt mot stora delar av mänsklighetens natur.

Problemet är att kommunistiska länder lätt blir diktaturer. (utan undantag hittils?)

@Ganapati, Skillnaden är att de 1% jobbar i den gränslösa ekonomin. Den skiljer sig från löneekonomin på ett fundamentalt sätt.

plåtmonster skrev:Problemet är att kommunistiska länder lätt blir diktaturer. (utan undantag hittils?)

@Ganapati, Skillnaden är att de 1% jobbar i den gränslösa ekonomin. Den skiljer sig från löneekonomin på ett fundamentalt sätt.

Just det dom har våra pengar att leka med.
Kapitalismen och privatiseringen är i kris, och tyvärr är det resten av befolkningen som blir lidande. Hur våra pensionssystem är utformade är bara ett exempel.

Här finns ett par filmer om kapitalismens följder:
Jag tycker de är bra, men jag föddes å andra sidan med röda strumpor. Så en varning till lipsillskapitalister är på sin plats. Och till känsliga för blod. (Ett avsnitt i filmen behandlar det ökande våldet pga ökade inkomstklyftor.)

https://www.youtube.com/watch?v=T3S8aXr9l6Y
http://godheten.se/ojamlikhet-dodar-inequality-kills/

nallen skrev:

Cyan skrev:Det handlar mest om att flytta fokus från att tänka vad vore bäst för mej själv [...]

Vilket är fullständigt mot stora delar av mänsklighetens natur.

Det är en åsikt om vilken det råder delade meningar. Vissa forskare menar att det tvärtom är genom samarbete och gästfrihet som människan utvecklats. Jag tror ärligt talat inte att vi hade kunnat utveckla någon som helst kultur utan godhet och samarbete.

http://healthland.time.com/2012/10/08/i ... ltruistic/

Lite moderathistoria:
1916 Nej till allmän olycksförsäkring i arbetet
1918 Nej till kvinnlig rösträtt
1918 Nej till 8 timmars arbetsdag
1921 Nej till avskaffandet av dödsstraff i Sverige
1927 Nej till folkskolan
1931 Nej till sjukkassan
1934 Nej till A-kassan
1935 Nej till höjda folkpensioner
1938 Nej till 2 veckors semester
1941 Nej till sänkt röstfättsålder
1946 Nej till allmän sjukvårdsförsäkring
1946 Nej till fria skolmåltider
1947 Nej till allmänna barnbidrag
1951 Nej till 3 veckors semester
1953 Nej till fri sjukvård.
1959 Nej till ATP
1960-talet – Ja till apartheid.
1963 Nej till 4 veckort semester
1970 Nej till 40 timmars arbetsvecka
1973 Nej till möjligheten till förtidspensionering vid 63 års åldet
1974 Nej till fri abort
1976 Nej till 5:e semesterveckan
1983 Nej till löntagarfonderna
1994 Nej till partnerskap för homosexuella
1998 Nej till erkännande av homosexuellas rättigheter i EU
2003 Ja till Irakkriget
2006– 2009
Ja till sänkt A-kassa
Ja till sänkt sjukersättning
Ja till höjda fackavgifter
Ja till åtstramningar i sjukkassan – människor tvingas ut i arbete trots svår sjukdom
Nej till vård för papperslösa flyktingar
Ja till skattesänkningar för rika
Ja till FRA-lagen
Ja till högre bonusar för chefer inom statlig verksamhet
Ja till IPRED-lagen

Ja, kapitalismen är verkligen solidarisk och altruistisk!

Kapitalismens ideologi är i stort sett liberalismen.

Denna har i praktiken lett till oerhörda offer, hundratals miljoners död - som också har listats i tråden. Blott USAs utrikespolitik sedan ww2 har orsakat ca 30 miljoner människors död.

Vid sidan av liberalismen finns även den mer totalitära formen av kapitalism, vilken är fascismens olika former. Under det Tredje Riket satt kapitalismens äganderätt (förutom för de som ansågs vara ”underlägsna”) i orubbat bo och kapitalisterna blev tilldelade förmåner som t ex slavarbetare samtidigt som fackföreningarna och arbetarrörelsen slogs sönder. Den nazistiska varianten av kapitalism var orsaken till ww2, ett krig som kom att orsaka mellan 60-80 miljoners död. Fascismen är kapitalismens yttersta försvar mot sammanbrott, dess mest desperata stadium.

Slaveri samt kolonialism och kapitalism har förstås inte varit uteslutande entiteter rent historiskt. Det dröjde långt in i modern tid innan slaveriet avskaffades i USA och kolonialismen finns ju kvar än i dag i spridda skurar, som t ex Storbritanniens kolonisation av Falklandsöarna. Annars är imperialismen den nya melodin efter 1945. Genom denna imperialism, kan kapitalismen säkra råvaror som Mellanösterns olja och nya marknader med hjälp av främst den nordamerikanska militärapparaten i ryggen.

Kahlokatt skrev:Vissa forskare menar att det tvärtom är genom samarbete och gästfrihet som människan utvecklats. Jag tror ärligt talat inte att vi hade kunnat utveckla någon som helst kultur utan godhet och samarbete.

Det är för det första inte en självklar motsägelse - ofta tjänar ju alla eller de flesta inblandade individer på samarbete.
För det andra, och här tror jag den avgörande skillnaden ligger, är gruppstorleken avgörande. Att samarbeta inom en liten grupp - familjen, byn, klanen et c. är både lättare då alla känner alla och mer sannolikt lönsamt för alla inblandade.

Huvudproblemet med kommunismen är ju att den hela tiden tvingar individer att delta vare sig de vill eller inte och vare sig de tjänar på det eller inte. Tvånget är nödvändigt när man försöker få stora grupper att samarbeta mycket mer än de skulle göra naturligt.

nallen skrev:Huvudproblemet med kommunismen är ju att den hela tiden tvingar individer att delta vare sig de vill eller inte och vare sig de tjänar på det eller inte. Tvånget är nödvändigt när man försöker få stora grupper att samarbeta mycket mer än de skulle göra naturligt.

Även kapitalismen tvingar mig att samarbeta: lyda lagarna, arbeta eller leva på ägande, rota i soporna och sälja vad jag kan hitta om jag är född i Calcuttas slumområden osv. Allt kräver samarbete. Alternativet är att jag dör.

Rättare än att säga att blott kommunismen bygger på tvång, är att säga att alla civilisationer är tvingande i olika former och i olika grad. Samhället som praktik bygger på tvång oavsett hur stort eller litet det är, men sedan vi lämnade feodalismen eller det samhälle vars produktion kretsade kring den lilla täppan, dvs. ingår i de stora systemen, har kravet på samarbete tilltagit.

Vad man kan säga om kommunismen är att det vill avlösa det kapitalistiska tvånget av ett klasslöst samhälle, där behovsfördelningsprincipen och inte äganderätten skall bestämma fördelningen av samhällets produktion. Detta kallar jag en mycket friare princip än den kapitalistiska, som ju tvingar människor till förnedring, utsatthet och utslagning därför att de saknar materiella medel för att tillfredsställa de mest nödvändiga av behov som mat för dagen, tak över huvudet, utbildning, vård osv.