Svensk språkhistoria.

av **Zombie** » 2008-06-15 16:03:11

Bjäbbmonstret skrev:
alfapetsmamma skrev:Zombie, är det du-Zombie på ORDning eller nån som korpat ditt nick?

Vad är det för ställe?

Ett forum för svenska- och språkintresserade.

av **alfapetsmamma** » 2008-06-15 22:14:57

Zombie och Bjäbbis, det är ett ställe som en kompis till mig startade, för att det alltid blev så mkt språkprat på hennes blogg.. Hon är lite periodare, så det var mkt liv så länge hon höll igång det, typ. Sen skaffade hon hund och bytte besatthetsfokus..

Men det går ju att liva upp det!

Blev glad när jag såg dig där Z, tänkte jag kanske kunde prata lite med dig där istället för här, nu när jag gått och blivit så ilsk på flera här, så jag knappt vågar mig in av rädsla för att få hjärtattack.. och så en blinksmajli igen då..

av **HGJ** » 2008-07-06 10:08:07

Zombie skrev:*åkte dit igen* och ville se om jag fick ihop till en fornsvensk adjektivböjning. Fast det fanns ju inte en, eftersom det inte fanns en "svenska" och tiden inte stod stilla då heller. Bara ett exempel. Och jag går absolut inte i god för att alla former är de man oftast kan möta i texterna.
Går inte heller på i "stövel", eftersom det ordet är på gränsen till för nytt.
Kasusen är genomgående nominativ, genitiv, dativ och ackusativ; först ental, sedan flertal.

Stark böjning

Maskulinum
gorroter skor
gorrot(e)s skos
gorrotom sko
gorrotan sko

gorrote(r) skor
gorrota sko(a)
gorrotom skom
gorrota sko

Femininum
gorrot hosa
gorrotra(r) (gorrot(r)es) hoso
gorrotre hoso
gorrota hoso

gorrota(r) hosor
gorrotra hos(n)a
gorrotom hosom
gorrota(r) hosor

Neutrum
gorrott ben
gorrot(e)s bens
gorroto bene
gorrott ben

gorrot ben
gorrotra bena
gorrotom benom
gorrot ben

Svag böjning

Maskulinum
gorrote sko(r)n
gorrota skosens
gorrota skonom
gorrota skon

gorrota skorne(r)
gorrota skona
gorrota skomen
gorrota skona

Femininum
gorrota hosan
gorroto hoson(n)a(r) (hosones)
gorroto hoson(n)e
gorroto hosona

gorroto hosorna(r)
gorroto hoson(n)a
gorroto hosomen
gorroto hosorna(r)

Neutrum
gorrota benet
gorrota bensens
gorrota beneno (benena)
gorrota benet

gorroto benen
gorroto benan(n)a
gorroto benomen
gorroto benen

Ska det inte vara gorroto i mask. pl. i den svaga böjningen?

av **Zombie** » 2008-08-10 22:30:58

I uttryck som "Ja tyck int om'na" och "Jau tyckår ente om'an", är "-na" och "-an" faktiskt böjda former, helt "grammatikenliga". Likaså i "Jag tycker inte om han". De återgår på fornsvenskans ackusativer, som löd som nedan (i respektive maskulinum, femininum och neutrum; med detaljskillnader efter tid och rum):

nom. han, hon, dät
gen. hans, henna(r), dess
dat. honom, henne, dy eller ty (därav konjunktionen "ty")
ack. han, hana, dät

Alltså ännu ett fall där skolgrammatikerna har försökt utrota en levande tradition som inte var "fel" förrän de bestämde det.
_______________________________________________________________

Jag har också tagit en sån där provprenumeration på "Språktidningen". Nåja, jag borde väl egentligen se mig om efter mer akademiska periodika (har någon tips?); men nog står där saker jag inte visste, enkelt förklarade av vederhäftiga skribenter, så jag fortsätter får jag se.

av **Nilale** » 2008-08-10 22:43:07

Zombie skrev:I uttryck som "Ja tyck int om'na" och "Jau tyckår ente om'an", är "-na" och "-an" faktiskt böjda former, helt "grammatikenliga". Likaså i "Jag tycker inte om han". De återgår på fornsvenskans ackusativer, som löd som nedan (i respektive maskulinum, femininum och neutrum; med detaljskillnader efter tid och rum):

nom. han, hon, dät
gen. hans, henna(r), dess
dat. honom, henne, dy eller ty (därav konjunktionen "ty")
ack. han, hana, dät

Alltså ännu ett fall där skolgrammatikerna har försökt utrota en levande tradition som inte var "fel" förrän de bestämde det.

Ohh, tack! Det där vill jag läsa mer om. Tips på någon bra sida? Eller sugen på att skriva en artikel?

av pH » 2008-08-11 0:49:35

Läste just kvällspress. Någon hade gjort något dumt på ett sjukhus och man hoppades att det inte skulle upprepas. Saken skulle hanteras. Detta uttrycktes med frasen

– Det måste stävjas att personal inte sysslar med sånt här.

Betyder inte det att man skall hindra dem från att inte göra såhär, och har man i sådana fall inte redan lyckats? Eller är det någon typ av syftning jag inte förstår som någon vänlig kan förklara för mig?

av **Anastasia** » 2008-08-11 2:07:15

pH skrev:Betyder inte det att man skall hindra dem från att inte göra såhär, och har man i sådana fall inte redan lyckats? Eller är det någon typ av syftning jag inte förstår som någon vänlig kan förklara för mig?

Jo, jag tolkar det på samma sätt som du, om det inte är så att jag är för trött för att fatta nåt uppenbart. Ibland kan jag vara lite trög när det gäller sånt här, men jag tycker ju det borde stå: "Det måste stävjas att personal sysslar med sånt här."

av **Charley?** » 2008-08-11 2:10:19

Medhåll till de senaste två skribenterna. Eller så har jag missat någonting.

av **Pemer** » 2008-08-11 11:39:57

Klockrent syftningsfel. Förhoppningsvis felavskrivet i artikeln, eller så vet inte den som uttalat sig hur ordet används.

av **alfapetsmamma** » 2008-08-11 11:55:37

pH skrev:Läste just kvällspress. Någon hade gjort något dumt på ett sjukhus och man hoppades att det inte skulle upprepas. Saken skulle hanteras. Detta uttrycktes med frasen

– Det måste stävjas att personal inte sysslar med sånt här.

Betyder inte det att man skall hindra dem från att inte göra såhär, och har man i sådana fall inte redan lyckats? Eller är det någon typ av syftning jag inte förstår som någon vänlig kan förklara för mig?

Att personalen sysslar med sånt här måste stävjas eller Man måste förhindra att personalen sysslar med sånt här eller ... ja, det finns massor av sätt att uttrycka det på utan att sylta in sig i dubbla negationer.

Stackars skribent som tog sig vatten över huvudet där..

av **HGJ** » 2008-08-11 14:53:27

Zombie skrev:I uttryck som "Ja tyck int om'na" och "Jau tyckår ente om'an", är "-na" och "-an" faktiskt böjda former, helt "grammatikenliga". Likaså i "Jag tycker inte om han". De återgår på fornsvenskans ackusativer, som löd som nedan (i respektive maskulinum, femininum och neutrum; med detaljskillnader efter tid och rum):

nom. han, hon, dät
gen. hans, henna(r), dess
dat. honom, henne, dy eller ty (därav konjunktionen "ty")
ack. han, hana, dät

Alltså ännu ett fall där skolgrammatikerna har försökt utrota en levande tradition som inte var "fel" förrän de bestämde det.

Visst, jag såg han och liknande är inte fel enligt den fornsvenska grammatiken. Säger man däremot jag hjälpte han eller jag gav han bordet så avviker man inte bara från den nutida normen utan även från det fornsvenska systemet för användning av personliga pronomen.

av **Zombie** » 2008-08-11 15:03:34

Jo, eftersom den rätta formen var dativ. Men vi uttrycker oss lika fel när vi följer skolgrammatikerna och säger "jag såg honom/henne" med mera fast den fornsvenska formen var ackusativ.
Vad jag glömde skriva var att jag utgick från det nysvenska språkbruk vi talade om, där det bara finns ett objektskasus.
_____________________________________________________________

pH

Jag kan inte förstå det där "stävjandet" på annat sätt än Anastasia och Charley?: ett "inte" för mycket. (Vet inte alla yngre riktigt vad "stävja" betyder längre?)
_____________________________________________________________

Nilale skrev:
Zombie skrev:I uttryck som "Ja tyck int om'na" och "Jau tyckår ente om'an", är "-na" och "-an" faktiskt böjda former, helt "grammatikenliga". Likaså i "Jag tycker inte om han". De återgår på fornsvenskans ackusativer, som löd som nedan (i respektive maskulinum, femininum och neutrum; med detaljskillnader efter tid och rum):

nom. han, hon, dät
gen. hans, henna(r), dess
dat. honom, henne, dy eller ty (därav konjunktionen "ty")
ack. han, hana, dät

Alltså ännu ett fall där skolgrammatikerna har försökt utrota en levande tradition som inte var "fel" förrän de bestämde det.

Ohh, tack! Det där vill jag läsa mer om. Tips på någon bra sida? Eller sugen på att skriva en artikel?

Tack själv!

Hmm... om du menar fornsvenska, svensk språkhistoria eller dialekter tror jag det finns länkar från Wikipedias artiklar i ämnet (från länkar nederst i dem kan man komma till ämneskategorier också) - eller googla?
Om du menar den svenska språkvården och "språkvården" och dess (idé-)historia så vet jag inte så noga... jag har snappat upp här och där under åren och tar tacksamt emot tips själv.
Artikel - ja, tack gärna - om jag kan hitta något sätt att orka någon gång...

Sedan låter jag alla bollarna gå vidare till HGJ - h*n verkar minsann också kunna ämnet!

av **HGJ** » 2008-08-11 21:19:10

Zombie skrev:Jo, eftersom den rätta formen var dativ. Men vi uttrycker oss lika fel när vi följer skolgrammatikerna och säger "jag såg honom/henne" med mera fast den fornsvenska formen var ackusativ.

För att inte tala om hur det blir med verb som sakna. Där gör vi ju ur fornsvensk synvinkel fel vare sig vi säger jag saknar honom eller jag saknar han.

Zombie skrev:Om du menar den svenska språkvården och "språkvården" och dess (idé-)historia så vet jag inte så noga... jag har snappat upp här och där under åren och tar tacksamt emot tips själv.

Ulf Teleman har skrivit två böcker i ämnet: Ära, rikedom och reda — Svensk språkvård och språkpolitik under äldre nyare tid och Tradis och funkis — Svensk språkvård och språkpolitik efter 1800.

av **Ganesh** » 2008-08-12 21:04:19

Har sen det 23/5 haft ett problem. Nämligen med ett inlägg postat då av Zombie. Problemet är uteslutande mitt inte Zombies eller nån annans, det förstod jag fort.

Och det var inget stort problem heller, men litet irreterande, det liksom malde och gnagde.

Det var ett ord som inte lät sig igenkännas.

"binyans"

Min hjärna vägrade att låta det se ut som nåt annat än "bin-yans". Och på hårddisken fanns det inget sånt ord. Det fanns i alla fall inget ord som "såg ut så".

Jag måste ha försökt lösa gåtan med "bin-yans" säkert 50-75 gånger.

Så idag, nyss, trillade polletten ner. Det var ju "bi-nyans". Och nu sitter jag här och skrattar åt och med mig själv så att jag knappt kan skriva.

Hm, bi-nyans, binyans. Vilket bra ord.

av **Zombie** » 2008-08-12 21:32:54

HGJ skrev:
Zombie skrev:Jo, eftersom den rätta formen var dativ. Men vi uttrycker oss lika fel när vi följer skolgrammatikerna och säger "jag såg honom/henne" med mera fast den fornsvenska formen var ackusativ.

För att inte tala om hur det blir med verb som sakna. Där gör vi ju ur fornsvensk synvinkel fel vare sig vi säger jag saknar honom eller jag saknar han.

... ty de styrde genitiv ja.
(Varför inte skriva ut det själv? Och gärna en längre utredning, om du vill och orkar?

)

HGJ skrev:
Zombie skrev:Om du menar den svenska språkvården och "språkvården" och dess (idé-)historia så vet jag inte så noga... jag har snappat upp här och där under åren och tar tacksamt emot tips själv.

Ulf Teleman har skrivit två böcker i ämnet: Ära, rikedom och reda — Svensk språkvård och språkpolitik under äldre nyare tid och Tradis och funkis — Svensk språkvård och språkpolitik efter 1800.

Tack!

_____________________________________________________________

Ett problem är att orden "kamrat" och "kompis" har binyanser

av (i stigande ordning?) mindre (emotionell) intimitet än "vän". Å andra sidan har ju inte en riktig karl "vänner", gudbevars (och gud förbjude väninnor - då är man "bög" bara för det, som Inger påpekade).
En torftighet besläktad med den i betydelsesfären "älska" ~ "kärlek", antar jag.

av **Ganesh** » 2008-08-12 22:02:59

Zombie skrev:
Ett problem är att orden "kamrat" och "kompis" har binyanser av (i stigande ordning?) mindre (emotionell) intimitet än "vän". Å andra sidan har ju inte en riktig karl "vänner", gudbevars (och gud förbjude väninnor - då är man "bög" bara för det, som Inger påpekade).
En torftighet besläktad med den i betydelsesfären "älska" ~ "kärlek", antar jag.

Just det är ju det intressantaste, tycker jag.

Orden är ju inte fjättrade vid sin betydelse en gång för alla. Ena stunden betyder ett ord en sak, nästa nåt annat.

Orden är förankrade i lexikaliska betydelse som tecknet till det betecknade. Som båten via kedjan eller vajern och ankaret ner till botten. Och blåser det kan själva ankaret förflytta sig. Och ordet (tecknet) kan fortsätta att röra sig på vattenytan, fast fortfarande förankrat. (För att låna en bild från vem det nu var?)

Orden rör sig i en i en social och kulturell och politisk rymd där massor av saker hela tiden försöker påverka och förföra orden. Som sällan kan värja sig mot uppvaktningarna.

Orden (tecknen) kan vara som herrelösa samurajer som tar tjänst varthelst de erbjuds tjänst. Eller legosoldater.

Ibland är orden som prostituerade som bjuder ut sig.

av **Inger** » 2008-08-12 22:30:41

Ganesh skrev:Har sen det 23/5 haft ett problem. Nämligen med ett inlägg postat då av Zombie. Problemet är uteslutande mitt inte Zombies eller nån annans, det förstod jag fort.

Och det var inget stort problem heller, men litet irreterande, det liksom malde och gnagde.

Det var ett ord som inte lät sig igenkännas.

"binyans"

Min hjärna vägrade att låta det se ut som nåt annat än "bin-yans". Och på hårddisken fanns det inget sånt ord. Det fanns i alla fall inget ord som "såg ut så".

Jag måste ha försökt lösa gåtan med "bin-yans" säkert 50-75 gånger.

Så idag, nyss, trillade polletten ner. Det var ju "bi-nyans". Och nu sitter jag här och skrattar åt och med mig själv så att jag knappt kan skriva.

Hm, bi-nyans, binyans. Vilket bra ord.

Haha, jag läste det också som du!

av **HGJ** » 2008-08-14 23:59:26

Zombie skrev:
HGJ skrev:
Zombie skrev:Jo, eftersom den rätta formen var dativ. Men vi uttrycker oss lika fel när vi följer skolgrammatikerna och säger "jag såg honom/henne" med mera fast den fornsvenska formen var ackusativ.

För att inte tala om hur det blir med verb som sakna. Där gör vi ju ur fornsvensk synvinkel fel vare sig vi säger jag saknar honom eller jag saknar han.

... ty de styrde genitiv ja.
(Varför inte skriva ut det själv? Och gärna en längre utredning, om du vill och orkar? )

Okej. Vissa verb, däribland sakna, styrde alltså genitiv i fornsvenskan. För att hålla oss till det äldre systemet borde vi således säga jag saknar hans, du saknar min, han saknar vår, jag saknar hennes (eller ännu hellre hennar) och så vidare och inte som nu jag saknar honom/han (dativ respektive ackusativ i fornsvenskan), du saknar mig (dativ och ackusativ eller, om vi går riktigt långt tillbaka, endast ackusativ) han saknar oss (dativ och ackusativ), jag saknar henne (dativ), jag saknar'na (ackusativ, förkortning av hana).

Att ett verb "styr" ett visst kasus betyder att dess objekt står i detta kasus, d.v.s. har en viss form. I fornsvenskan kunde verb ta objekt i dativ, ackusativ och genitiv. (Vissa grammatiker räknar dessutom med objekt i nominativ, men det tycker jag att vi låter bli att gå in närmare på här.) Ett verbs subjekt stod i nominativ. (Vissa grammatiker räknar dock med subjekt i dativ och ackusativ vid vissa verb.) När det gällde verb med fler än ett objekt kunde objekten ha olika kasus. Giva var t.ex. ett verb som kunde ta ett dativ- och ett ackusativobjekt. När vi talar om kasus handlar det inte bara om personliga pronomen; även andra pronomen samt substantiv, adjektiv, artiklar och delvis också räkneord böjdes i kasus. Dessutom kunde inte bara verb utan även exempelvis prepositioner avgöra vilket kasus ett kasusböjt ord skulle ha.

Nu är jag inte precis van vid att formulera mig på fornsvenska, så för att åskådliggöra det hela tar jag hjälp av isländskan, där det fornnordiska kasussystemet ännu är så gott som intakt:

Ég sá hann/hana/hundinn/gamlan hund.
Jag såg honom/henne/hunden/en gammal hund. Verb med objekt i ackusativ.

Ég hjálpaði honum/henni/hundinum/gömlum hundi.
Jag hjälpte honom/henne/hunden/en gammal hund. Verb med objekt i dativ.

Ég saknaði hans/hennar/hundsins/gamals hunds.
Jag saknade honom/henne/hunden/en gammal hund. Verb med objekt i genitiv.

Ég gaf honum/henni hundinn.
Jag gav honom/henne hunden. Verb med ett objekt dativ och ett i ackusativ.

I de skandinaviska språken (svenska, danska, norska) började detta system upplösas under medeltiden. Vad beträffar andra ord än personliga pronomen (samt det generiska pronomenet man) finns i dag knappast någon kasusböjning alls i de skandinaviska standardspråken eller i de flesta skandinaviska dialekter (och regiolekter). Rester av det äldre systemet finns i en del stående uttryck som det är allom (dativ) bekant, till skogs (genitiv), till handa (genitiv), i ljusan (ackusativ) låga. Dessutom fogas genitiv-s till det sista ordet i possessivattribut: {{två gamla mäns} böcker}. I isländskan står alla tre orden i motsvarande attribut i genitiv: {bækur {tveggja gamalla manna}}. Uttrycket inom de inre klamrarna heter i respektive nominativ, dativ och ackusativ: tveir gamlir menn, tveim(ur) gömlum mönnum, tvo gamla menn.

Vad de personliga pronomenen beträffar skiljer man i nutida skandinaviska mellan subjekts- och objektskasus: jag såg dig, du såg mig. Dessutom förekommer genitiv i possessiv funktion: deras böcker. Subjektsformerna är i princip de gamla nominativformerna. (Den vardagliga formen dom är ett undantag.) Objektsformerna går huvudsakligen tillbaka på de gamla dativ- och ackusativformerna. Delvis var dessa identiska redan i det äldre systemet. Vi hette t.ex. oss (os) i både dativ och ackusativ. Som framgått av diskussionen i tråden skilde man däremot mellan t.ex. henne (dativ) och hana (ackusativ). Det svenska standardspråket har här gjort henne till enhetlig objektsform. I dialektalt och vardagligt språk har dock hana levt kvar: jag såg'na. Denna gamla ackusativ används dock nu även där dativ eller genitiv vore det riktiga enligt det äldre systemet: jag gav'na mat, jag saknar'na. Varken i standardspråken eller i de flesta andra nutida skandinaviska varieteter tas det alltså någon hänsyn till vilka kasus verben ur fornnordisk synvinkel kräver av sina objekt. I vissa "ålderdomliga" dialekter, såsom älvdalska, skiljer man ännu mellan dativ och ackusativ när det gäller objekt vid verb. Genitivstyrande verb förekommer däremot inte längre i någon skandinavisk varietet. (De flesta gamla genitivstyrande verb har i älvdalskan övergått till att styra dativ.) Även älvdalingar uttrycker sig alltså "fel" när de använder verb som sakna.

av **weasley** » 2008-11-01 23:49:45

Satt i bilen och grunnade lite på en ganska språkfilosofisk fråga.

Vi säger ju: att sova men motsatsen till det heter att vara vaken. Svenskan har alltså inget verb för att beskriva det jag är just i skrivande stund, när jag inte sover.

Vi har däremot det transitiva verbet att vakna, dvs att övergå från sovande till vaket tillstånd. Där har vi även dess motpol: att somna.

Spännande. Och lite märkligt.

av **Alien** » 2008-11-01 23:57:42

weasley skrev:Satt i bilen och grunnade lite på en ganska språkfilosofisk fråga.

Vi säger ju: att sova men motsatsen till det heter att vara vaken. Svenskan har alltså inget verb för att beskriva det jag är just i skrivande stund, när jag inte sover.

Vi har däremot det transitiva verbet att vakna, dvs att övergå från sovande till vaket tillstånd. Där har vi även dess motpol: att somna.

Spännande. Och lite märkligt.

Vi har ju verbet "vaka": Att vaka när andra sover.

Sen har vi de transitiva formerna (heter det så?): söva resp väcka någon

av **HGJ** » 2008-11-02 0:01:32

weasley skrev:Vi har däremot det transitiva verbet att vakna, dvs att övergå från sovande till vaket tillstånd.

Det inkoativa verbet, menar du nog.

av **weasley** » 2008-11-02 0:41:33

HGJ skrev:
weasley skrev:Vi har däremot det transitiva verbet att vakna, dvs att övergå från sovande till vaket tillstånd.

Det inkoativa verbet, menar du nog.

Jepp. Alien demonstrerade de transitiva formerna.

av **Pemer** » 2008-11-02 0:59:00

Vilken sakkunskap det finns här... säger bara wow!

av **weasley** » 2008-11-02 1:10:36

Alien skrev:Vi har ju verbet "vaka": Att vaka när andra sover.

Jag misstänkte att det här skulle komma upp.

Det verbet används inte särskilt ofta om någon som är vaken bland andra som är vakna. Det används om någon som är vaken när andra sover. Men det är sant. Det finns ingen motsats till "att vaka" (förutom det triviala och antagligen grymt egenpåhittade o-vaka). Här kan jag dock inse att det inte finns något behov av att benämna det tillståndet med ett verb. Men varför finns det inget verb för motsatsen till "sova"?

Någon som kan något språk där det verbet finns?

Svensk språkhistoria.

Vilka är online

Om AspergerForum

Logga in