rdos skrev:Men hör alltså inte mördande ihop med brottsstatistik då? För du pratade ju om mördande i religionens namn, medan jag pratade om mördande (och brottslighet) i ateismens "namn". För visst så har även mordstatistiken ökat ju mer ateismen brett ut sig. Det är liksom odiskutabelt.

Vilka brott har begåtts i vetenskapens eller ateismens namn då? Jag kommer inte på några på rak arm. Att människor skulle förlora moral för de tror på vetenskap istället för en gammal bok tror jag inte ett dyft på, de flesta människor behöver knappast gå till en präst eller annan religiös ledare för inse de är fel att döda eller stjäla.

rdos skrev:Ledare som velat utnyttja religionen för deras eget syfte genom att bokstavstolka.

Som jag skrev, följde folk religionens uppmaning att inte döda så vore det bra, men tyvärr är det inte så. Sen är det inte bara "extrema ledare" som dödat i religionens namn. Under korstågens tid skedde det på uppmaning av påven ex. Så det är religionen i sig som är aggressiv mot inte likatänkande, tyvärr. Om religiösa följde tesen "du skall icke döda" vore det betydligt bättre

Dock så håller jag med dig, bokstavstolkande är alltid farligt, oavsett när det sker. Man skall alltid tänka själv.

rdos skrev:Nej, de går inte att bevisa. Varken idag eller om 100 år. Därför är de inte teorier, utan spekulationer / religösa uppfattningar.

Det låter vi tiden utvisa.


Moderator Alien: Avknoppad diskussion härifrån religion-t24279.html

marxisten skrev:Vilka brott har begåtts i vetenskapens eller ateismens namn då? Jag kommer inte på några på rak arm. Att människor skulle förlora moral för de tror på vetenskap istället för en gammal bok tror jag inte ett dyft på, de flesta människor behöver knappast gå till en präst eller annan religiös ledare för inse de är fel att döda eller stjäla.

Du vet alltså inte vilka brott som har begåtts i vetenskapens eller ateismens namn . Kära nån . Jag blir stum.
Självklart behöver man inte gå till en präst . Man snattar i butiker trots att man vet att det ät fel . Man dödar sjuka barn trots att man vet att det är fel .

elle skrev:Du vet alltså inte vilka brott som har begåtts i vetenskapens eller ateismens namn . Kära nån . Jag blir stum.

Säg vad du syftar på istället för att bli stum...

marxisten skrev:

elle skrev:Du vet alltså inte vilka brott som har begåtts i vetenskapens eller ateismens namn . Kära nån . Jag blir stum.

Säg vad du syftar på istället för att bli stum...

Läs böcker istället om kristendomens historia och lära och om brott som begåtts i vetenskapens och ateismens namn .Trodde du var en beläst människa . Det är inte första gången du ge dig in på diskussioner om kristendomen trots att du uppenbarligen inte förstår kristendomen . Gäller samma sak för Frimodig med tanke på all nonsens han skriver om kristendomen eller religion .

Vilka brott har begått i ateismens namn? Vetenskapens är rätt omfattande - snarare beror en hel del "vetenskapliga brott" på kvasivetenskap - men det finns poänger, exempelvis med djurförsök, fast även de kan läggas i stacken bland kvasimetodik (i de flesta fall).

elle skrev:

marxisten skrev:

elle skrev:Du vet alltså inte vilka brott som har begåtts i vetenskapens eller ateismens namn . Kära nån . Jag blir stum.

Säg vad du syftar på istället för att bli stum...

Läs böcker istället om kristendomens historia och lära och om brott som begåtts i vetenskapens och ateismens namn .Trodde du var en beläst människa . Det är inte första gången du ge dig in på diskussioner om kristendomen trots att du uppenbarligen inte förstår kristendomen . Gäller samma sak för Frimodig med tanke på all nonsens han skriver om kristendomen eller religion .

Håller med.

Fast får väl framhålla att man måste se det som en helhet. Det räcker inte att räkna uppenbara brott i i vetenskapens och ateismens namn, utan man måste även ta hänsyn till effekterna av moraliskt förfall och avsaknad av gemensam värdegrund.

elle skrev:Läs böcker istället om kristendomens historia och lära och om brott som begåtts i vetenskapens och ateismens namn .Trodde du var en beläst människa

Så du tycker jag ska bara plocka upp en bok om kristendomens historia och läsa? Bara för ditt vetande kan jag meddela det finns mängder av böcker om kristendom, många av de som behandlar kristendomens historia nämner alla de brott som begåtts i dess namn via krigföring, häxbränning osv, men väldigt lite om brott begångna i vetenskapens eller ateismens namn mot kristna. Så, kan du vara mer specifik efter vilken händelse jag ska leta efter? Det är lite väl stort urval du säger åt mig att läsa. Jag läser gärna om de brotten och lär mig om dem, men jag läser ogärna igenom hela bibliotekets avdelning om "kristen historia", så kan du precisera dig lite är du snäll...

Jag kan också upplysa dig om att jag läst en hel del om religion, kristendom likväl som övriga världsreligioner och en hel del om sekter också, då jag är intresserad av samhällsutveckling och historia har det kommit ett intresse om just religion rent naturligt. Men jag kan ändå inte påminna mig om brott begångna i vare sig vetenskapens eller ateismens namn gentemot religiösa såhär på rak arm.

EDIT: Lade till ordet "ateism".

marxisten skrev:

elle skrev:Läs böcker istället om kristendomens historia och lära och om brott som begåtts i vetenskapens och ateismens namn .Trodde du var en beläst människa

Så du tycker jag ska bara plocka upp en bok om kristendomens historia och läsa? Bara för ditt vetande kan jag meddela det finns mängder av böcker om kristendom, många av de som behandlar kristendomens historia nämner alla de brott som begåtts i dess namn via krigföring, häxbränning osv, men väldigt lite om brott begångna i vetenskapens eller ateismens namn mot kristna. Så, kan du vara mer specifik efter vilken händelse jag ska leta efter? Det är lite väl stort urval du säger åt mig att läsa. Jag läser gärna om de brotten och lär mig om dem, men jag läser ogärna igenom hela bibliotekets avdelning om "kristen historia", så kan du precisera dig lite är du snäll...

Jag kan också upplysa dig om att jag läst en hel del om religion, kristendom likväl som övriga världsreligioner och en hel del om sekter också, då jag är intresserad av samhällsutveckling och historia har det kommit ett intresse om just religion rent naturligt. Men jag kan ändå inte påminna mig om brott begångna i vare sig vetenskapens eller ateismens namn gentemot religiösa såhär på rak arm.

Om man är intresserad av att lära sig något eller förstå något man inte förstår hittar man själv men uppenbarligen är du bara intresserad av att ha en begränsad bild av kristendomen .

Lenins folkmord är bara ett exempel av mord som begåtts i ateismens namn . Doktor Mengeles medicinska " experiment " i vetenskapens namn . Häxjakt och avrättning av karmelitnunnor och andra " förrädare " under den Franska Revolutionen . Häxjakt och avrättningar av präster i Mexico .

marxisten skrev:

elle skrev:Läs böcker istället om kristendomens historia och lära och om brott som begåtts i vetenskapens och ateismens namn .Trodde du var en beläst människa

Så du tycker jag ska bara plocka upp en bok om kristendomens historia och läsa? Bara för ditt vetande kan jag meddela det finns mängder av böcker om kristendom, många av de som behandlar kristendomens historia nämner alla de brott som begåtts i dess namn via krigföring, häxbränning osv, men väldigt lite om brott begångna i vetenskapens eller ateismens namn mot kristna. Så, kan du vara mer specifik efter vilken händelse jag ska leta efter? Det är lite väl stort urval du säger åt mig att läsa. Jag läser gärna om de brotten och lär mig om dem, men jag läser ogärna igenom hela bibliotekets avdelning om "kristen historia", så kan du precisera dig lite är du snäll...

Jag kan också upplysa dig om att jag läst en hel del om religion, kristendom likväl som övriga världsreligioner och en hel del om sekter också, då jag är intresserad av samhällsutveckling och historia har det kommit ett intresse om just religion rent naturligt. Men jag kan ändå inte påminna mig om brott begångna i vare sig vetenskapens eller ateismens namn gentemot religiösa såhär på rak arm.

Tja jag kommer på Röda Khmerernas expriment. All sterilisering av bl.a. Romer. Alla som dött beroende på expriment med atomvapen och i olyckor. Förstörandet av vattnet på (Hallands)Åsen. Alla som dött under tidigt 1900-tal beroende på att uranium lades i alla möjliga produkter. Stalins alla utrensningar. Hitler tysklands perfektion av ariska rasen. M.m. M.m.

Visst många hämskheter har begåtts i Guds namn men om man kollade på antalet så har det begåtts fler i vetenskapens, humanismens och ateismens namn.

Koboshi skrev:All sterilisering av bl.a. Romer.
[...]
Hitler tysklands perfektion av ariska rasen.

Två exempel som inte har något med ateism öht att göra.

Koboshi skrev:Alla som dött beroende på expriment med atomvapen och i olyckor. Förstörandet av vattnet på (Hallands)Åsen. Alla som dött under tidigt 1900-tal beroende på att uranium lades i alla möjliga produkter.

Dessa dödsfall har inte skett i ateismens namn (Hallandsåsen har knappast orsakat några dödsfall även om de klantat sig rejält).

Koboshi skrev:[...]Röda Khmerenas expriment.

Nu vet jag inte om Pol Pot drevs av enbart maktlystnad eller om han hade något annat religiöst eller politiskt motiv, men syftet verkade inte vara att utrota religion så det gjordes knappast i ateismens namn...

Koboshi skrev: Stalins alla utrensningar.

Ok, Stalin var ateist och ville stoppa religionens makt över folket men utrensningarna berodde väldigt mycket på förföljelsemani (vilket inte är unikt för ateister).

Miche skrev:Nu vet jag inte om Pol Pot drevs av enbart maktlystnad eller om han hade något annat religiöst eller politiskt motiv, men syftet verkade inte vara att utrota religion så det gjordes knappast i ateismens namn...

Bara för att klargöra lite. Kriterierna för att göra något i ateismens namn är att utrota religioner och för att göra det i religionens namn så räcker det med att råka skriva något utanför den här tråden för att ta som exempel?

Isåfall kan vi hellre säga att allt som inte görs av religiösa motiv är av ateistiska motiv.

Miche skrev:

Koboshi skrev:All sterilisering av bl.a. Romer.
[...]
Hitler tysklands perfektion av ariska rasen.

1) Två exempel som inte har något med ateism öht att göra.

Koboshi skrev:Alla som dött beroende på expriment med atomvapen och i olyckor. Förstörandet av vattnet på (Hallands)Åsen. Alla som dött under tidigt 1900-tal beroende på att uranium lades i alla möjliga produkter.

2) Dessa dödsfall har inte skett i ateismens namn (Hallandsåsen har knappast orsakat några dödsfall även om de klantat sig rejält).

Koboshi skrev:[...]Röda Khmerenas expriment.

3) Nu vet jag inte om Pol Pot drevs av enbart maktlystnad eller om han hade något annat religiöst eller politiskt motiv, men syftet verkade inte vara att utrota religion så det gjordes knappast i ateismens namn...

Koboshi skrev: Stalins alla utrensningar.

4) Ok, Stalin var ateist och ville stoppa religionens makt över folket men utrensningarna berodde väldigt mycket på förföljelsemani (vilket inte är unikt för ateister).

1) Men i vetenskapens namn. D. v. s. icke religiösa motiv.

2) Om man inte vill räkna djur i statestiken så visst inga dödsfall - än. Desutom skrev jag förstörande av vatten för det är vad som hände med roqagill och vatten är en av livets hörnstenar. Vi har ännu inte sett slutet av dödsfallen från Tjernobyl t. ex. och jag har inga siffror på hur många som dog eller fick canser av att använda uraniumberikad tvål men det var säker en hel del. Allt detta har skett i framåtskridandets namn d. v. s. icke religöst syfte.

3) Pol Pot ville skapa en ny storhets tid för Kambodja och detta genom att tvinga ut folk på åkrarna för att de skulle död av svält och genom att döda interlektuella allt i socialismens namn - d. v. s. icke religöst syfte.

4) Stalin var allmänt paranoid och drömde om ett nytt Tsarryssland - lite som Putin - och han ville skapa ett nytt samhälle i socialismens namn d. v. s. icke religiöst syfte.

Bara för att syftet inte är religiöst så sker det inte automatiskt i ateismens namn. Om vi ska klassa det på det sättet så finns det hur många mord som helst som gjorts i religionens namn, dvs så fort det är en religiös person som är skyldig så har det skett i religionens namn, är det rättvist?

Ok, sterliseringarna (i Sverige) gjordes när Sverige i huvudsak var kristet och syftet var helt uppenbart att göra sig av med Romer, med andra ord religiösa motiv och kristna brottslingar.

Hitler var helt klart kristen och ville göra sig av med konkurrerande religioner, helt klart ett kristet folkmord.
I Manhattanprojektet (som utvecklade Hiroshimabomben) så ingick det enbart religiösa personer, med andra ord ett religiöst brott, mycket av kärnkraften och den fortsatta kärnvapenutvecklingen har utförts av religiösa personer, även det alltså ett religiöst brott.
Uran (och andra radioaktiva produkter) tillverkades i huvudsak av religiösa personer (Marie Curie var kristen, hon propagerade för radioaktiva produkter), med andra ord även där ett religiöst brott.

Orkar inte fortsätta, ditt sätt att resonera är lika dumt som mina förslag, med andra ord helt ogiltiga resonemang.

elle skrev:Doktor Mengeles medicinska " experiment " i vetenskapens namn.

Är det sån nivå på debatten det ska bli? Man frågar om brott begångna i ateismens eller vetenskapens namn mot religiösa, och du kommer dragande med nazismens dr. Mengeles brott mot mänskligheten.

Om det är sån nivå debatten skall hålla kan vi lika gärna avsluta den här och nu. Om man vinklar det på sånt sätt som du gör här, kan man få precis alla brott begångna under mänsklighetens historia, inte begångna direkt på order av en religiös ledare, vara brott i vetenskapens namn?

Nä, jag trodde debatten skulle handla om brott begångna direkt i vetenskapens eller ateismens namn gentemot religiösa, men jag hade tydligen fel.

Vetenskapen/ateismens namn tycks vara ett samlingsbegrepp för allt mellan: kommunismens, nazismen, krigsindustrins mm. brott genom århundraden, spelar mindre roll dessutom vem de riktades mot. Om man hårdrar det på detta sätt kommer i slutändan alla brott som inte är begångna på direkt order av påven eller en annan religiös ledare blir brott begånget i "ateismens" eller "vetenskapens" namn.

Eftersom jag har en misstanke om att hela debatten kommer spåra ur och sluta med sk "pajkastning" så kommer jag inte besvara någonting i debatten mer. Jag vill nämligen inte bli inblandad i en debatt bestående av pajkastning.

Miche skrev:Bara för att syftet inte är religiöst så sker det inte automatiskt i ateismens namn. Om vi ska klassa det på det sättet så finns det hur många mord som helst som gjorts i religionens namn, dvs så fort det är en religiös person som är skyldig så har det skett i religionens namn, är det rättvist?

Ok, sterliseringarna (i Sverige) gjordes när Sverige i huvudsak var kristet och syftet var helt uppenbart att göra sig av med Romer, med andra ord religiösa motiv och kristna brottslingar.
Hitler var helt klart kristen och ville göra sig av med konkurrerande religioner, helt klart ett kristet folkmord.

I Manhattanprojektet (som utvecklade Hiroshimabomben) så ingick det enbart religiösa personer, med andra ord ett religiöst brott, mycket av kärnkraften och den fortsatta kärnvapenutvecklingen har utförts av religiösa personer, även det alltså ett religiöst brott.
Uran (och andra radioaktiva produkter) tillverkades i huvudsak av religiösa personer (Marie Curie var kristen, hon propagerade för radioaktiva produkter), med andra ord även där ett religiöst brott.

Orkar inte fortsätta, ditt sätt att resonera är lika dumt som mina förslag med andra ord helt ogiltiga resonemang.

Om man klassifierar det så så är allt som hänt de senaste 2000 år i religionens namn.

Parvlon skrev:

Miche skrev:Hitler var helt klart kristen..

Han var väl en soldyrkare (svastikan) och sol och måndyrkare är knappast kristna. Sen såg han sig som en Messias och det är antikristligt uppåt väggarna. Om inte folkmorden räcker då.

Exakt. Socialism leder alltid till folkmord. Kommunism får väl också ses som en slags ateism (i gamla Sovjet försökte man utrota religionen), så det blir många mord i ateismens namn där. Lägg därtill Kina och de folkmord kommunisterna begick där. Jag tycker det är väl belagt att de värsta massmorden skett i socialismens och kommuninismens namn.

Jag tycker det är väl belagt - "Jag har sett några gånger" (akademisk "struntargumentation")

t.ex

"It is well known" - "I did not bother to look up the reference"



/notwoodstock

rdos skrev:

Parvlon skrev:

Miche skrev:Hitler var helt klart kristen..

Han var väl en soldyrkare (svastikan) och sol och måndyrkare är knappast kristna. Sen såg han sig som en Messias och det är antikristligt uppåt väggarna. Om inte folkmorden räcker då.

Exakt. Socialism leder alltid till folkmord. Kommunism får väl också ses som en slags ateism (i gamla Sovjet försökte man utrota religionen), så det blir många mord i ateismens namn där. Lägg därtill Kina och de folkmord kommunisterna begick där. Jag tycker det är väl belagt att de värsta massmorden skett i socialismens och kommuninismens namn.

Som vanligt har du inget begrepp om skillnaden mellan de som kallar sig för socialister eller kommunister respektive de som faktiskt är det, skillnaden är ungefär som skillnaden mellan en vänsterpartist och en moderat...

De diktaturer du hänvisar till handlar om personkult och maktlystnad, inte det minsta om kommunism så som de påstår sig vara för att de tror att de lurar människor att de har det bättre än de har.

Lika kristen som Karl Marx..

Hitler skrev:"So it's not opportune to hurl ourselves now into a struggle with the churches. The best thing is to let Christianity die a natural death. A slow death has something comforting about it."

"Christianity, of course, has reached the peak of absurdity in this respect. And that's why one day its structure will collapse. Science has already impregnated humanity. Consequently, the more Christianity clings to its dogmas, the quicker it will decline."

"We do not want to educate anyone in atheism."

"I have six Divisions of SS composed of men absolutely indifferent in matters of religion."

"National Socialism and religion cannot exist together....

"Christianity is a rebellion against natural law, a protest against nature. Taken to its logical extreme, Christianity would mean the systematic cultivation of the human failure." (p 43)

"Let it not be said that Christianity brought man the life of the soul, for that evolution was in the natural order of things." (p 6 & 7)

http://peacebyjesus.witnesstoday.org/Qu ... mpare.html

Parvlon skrev:Lika kristen som Karl Marx..

Hitler skrev:"So it's not opportune to hurl ourselves now into a struggle with the churches. The best thing is to let Christianity die a natural death. A slow death has something comforting about it."

"Christianity, of course, has reached the peak of absurdity in this respect. And that's why one day its structure will collapse. Science has already impregnated humanity. Consequently, the more Christianity clings to its dogmas, the quicker it will decline."

"We do not want to educate anyone in atheism."

"I have six Divisions of SS composed of men absolutely indifferent in matters of religion."

"National Socialism and religion cannot exist together....

"Christianity is a rebellion against natural law, a protest against nature. Taken to its logical extreme, Christianity would mean the systematic cultivation of the human failure." (p 43)

"Let it not be said that Christianity brought man the life of the soul, for that evolution was in the natural order of things." (p 6 & 7)

http://peacebyjesus.witnesstoday.org/Qu ... mpare.html

Utmärkt. Då kan vi alltså koppla alla nazisternas brott till ateism.

Miche skrev:Som vanligt har du inget begrepp om skillnaden mellan de som kallar sig för socialister eller kommunister respektive de som faktiskt är det, skillnaden är ungefär som skillnaden mellan en vänsterpartist och en moderat...

De diktaturer du hänvisar till handlar om personkult och maktlystnad, inte det minsta om kommunism så som de påstår sig vara för att de tror att de lurar människor att de har det bättre än de har.

Det är meningslöst att värdera en ideologi baserat på vad folk som tillhör den påstår att den står för. Man får helt enkelt studera dess yttringar (i fallet kommunism / socialism blir det Sovjet, Kina, Östeuropa, Kuba) för att förstå hur den fungerar i praktiken. Det som fungerar som en utopisk idé behöver inte fungera i stor skala i ett samhälle.

rdos skrev:

Miche skrev:Som vanligt har du inget begrepp om skillnaden mellan de som kallar sig för socialister eller kommunister respektive de som faktiskt är det, skillnaden är ungefär som skillnaden mellan en vänsterpartist och en moderat...

De diktaturer du hänvisar till handlar om personkult och maktlystnad, inte det minsta om kommunism så som de påstår sig vara för att de tror att de lurar människor att de har det bättre än de har.

Det är meningslöst att värdera en ideologi baserat på vad folk som tillhör den påstår att den står för. Man får helt enkelt studera dess yttringar (i fallet kommunism / socialism blir det Sovjet, Kina, Östeuropa, Kuba) för att förstå hur den fungerar i praktiken. Det som fungerar som en utopisk idé behöver inte fungera i stor skala i ett samhälle.

rdos skrev:

Miche skrev:Som vanligt har du inget begrepp om skillnaden mellan de som kallar sig för socialister eller kommunister respektive de som faktiskt är det, skillnaden är ungefär som skillnaden mellan en vänsterpartist och en moderat...

De diktaturer du hänvisar till handlar om personkult och maktlystnad, inte det minsta om kommunism så som de påstår sig vara för att de tror att de lurar människor att de har det bättre än de har.

Det är meningslöst att värdera en ideologi baserat på vad folk som tillhör den påstår att den står för. Man får helt enkelt studera dess yttringar (i fallet kommunism / socialism blir det Sovjet, Kina, Östeuropa, Kuba) för att förstå hur den fungerar i praktiken. Det som fungerar som en utopisk idé behöver inte fungera i stor skala i ett samhälle.

Det är ingen idé att diskutera det här ämnet med dig, du förstår inte vad det handlar om så jag lägger ner innan jag blir förbannad på dig och drar på mig varningar.

rdos skrev:

Miche skrev:Som vanligt har du inget begrepp om skillnaden mellan de som kallar sig för socialister eller kommunister respektive de som faktiskt är det, skillnaden är ungefär som skillnaden mellan en vänsterpartist och en moderat...

De diktaturer du hänvisar till handlar om personkult och maktlystnad, inte det minsta om kommunism så som de påstår sig vara för att de tror att de lurar människor att de har det bättre än de har.

Det är meningslöst att värdera en ideologi baserat på vad folk som tillhör den påstår att den står för. Man får helt enkelt studera dess yttringar (i fallet kommunism / socialism blir det Sovjet, Kina, Östeuropa, Kuba) för att förstå hur den fungerar i praktiken. Det som fungerar som en utopisk idé behöver inte fungera i stor skala i ett samhälle.

Håller med. För en gångs skull. Man bör värdera Sovjetkommunismen, Lenin och Stalin, utifrån Gulag och utrensningarna på 30-talet och grejen med de judiska läkarna. Kineskommunismen bör värderas utifrån det stora språnget och kulturrevolutionen.

Jag tror rdos har helt rätt här. Man kollar vad de gör. Hur många de dödar, låser in, torterar och sånt.

Man bedömer idéströmningar utifrån vad de åstadkommer.
Många religioner har ett väldigt kluvet track-record. Sett utifrån mänskliga fri- och rättigheter.

Frimodig