rdos skrev:Om nu människan skapades i Afrika och migrerade till resten av världen, kan då någon förklara:

1. Varför finns det Aspies? De passar inte in på den ursprungliga planen av människan i Afrika
2. Hur kan det komma sig att neurodiversitetsdrag finns på ett enormt kluster som omfattar nästan all mänsklig variation?

Det är en gen avvikelse. Sådant händer hela tiden i naturen.

Mats skrev:

KourosGould skrev:Men med en djup förståelse för evolutionen så förstår man att "drivkraften bakom" survival of the fittest (rättare sagt survival of the fitt enough) är just slumpen. Förstår du? och håller du med om att survival of the fitt enough vore mer korrekt? Survival of the fitt enough och evolutionen är bara beskrivningar av slumpens konsekvenser.

Jag håller inte med om att "survival of the fit enough" är slumpen.

Jag ser problem med att försöka förklara en komplicerad teori med fyra eller fem ord. Det finns problem både med "survival of the fittest" och "survival of the fit enough". Det första utrycket skulle kunna tolkas som att endast en art överlever för endast en art kan vara "fittest". Det andra uttrycket fångar inte att ju bättre en egenskap är desto mer kommer den att dominera efter många generationer.

Jag håller inte heller med om att evolutionen bara är en beskrivning av slumpens konsekvenser. Den är mer än så. Sedan tror jag att man måste förstå lite grundläggande statistik för att kunna förstå skillnaden mellan slumpen och "survival of the fittest/fit enough".

Slumpen styr allt, allt är en konsekvens av slumpen, om man förstår hur sannolikhet funkar så förstår man också hur slumpen gör evolution möjligt eller snarare hur slumpen gör att något annat än evolution oundvikligt. Du kan läsa det jag skrev i det senaste inlägget ovan.

Du skriver att "det andra" uttrycket inte fångar att ju bättre en egenskap är desto mer kommer den att dominera efter många generationer. Jag säger inte att man kan beskriva evolutionen i fyra ord. Man kan inte beskriva evolutionen i detalj om man ens hade oändligt många ord, det finns ju alltid en till dimension att beskriva. Jag säger inte att survival of the fitt enough säger hela sanningen. Jag säger att den säger EN DEL av sanningen medan survival of the fittest beskriver något som inte stämmer alls.

KourosGould skrev:Survival of the fittest handlar om att DE BÄSTA egenskaperna ger statiskiskt högre reproduktion vilket är fel eftersom bara för att den någon individ har de bästa egenskaperna så är inte det en garanti för att dessa egenskaper förs vidare.

Här visar du att du inte förstår statistikens grunder. Statistiskt högre reproduktion har ingenting med garantier på individnivå att göra.

KourosGould skrev:Evolutionsteorin stämmer alltid, det är poängen med teorin, den är fundamental för allt liv och därför är det viktigt att man formulerar den rätt.

Jag har kanske missat nåt men vad är det du ifrågasätter? Teorins verkliga formulering eller dess missvisande förenkling?

slackern skrev:

Kanin skrev:"Survival of the fittest" är enbart en alternativ mycket förenklad, och mindre precis, formulering (först använd av filosofen Herbert Spencer) av en av delprocesserna i evolutionen - det naturliga urvalet. Det är inte grundtesen som behöver rättas till utan det faktum att en grovt förenklad formulering av den framställs som fullständig och används utan förståelse för processens egentliga innebörd.

Är inte det socialDarwinism? Nazisterna bland annat var väldigt inne på den grenen.

?
Syftar du på att Herbert Spencer av vissa anses som upphovsman av socialdarwinismen.

Från wikipedia:

Survival of the fittest" is a phrase that originated in evolutionary theory as an alternative (but less accurate) way of describing the mechanism of natural selection. It is more commonly used today in other contexts, to refer to a supposed greater probability that "fit" as opposed to "unfit" individuals will survive some test.

Herbert Spencer first used the phrase – after reading Charles Darwin's On the Origin of Species – in his Principles of Biology (1864), in which he drew parallels between his own economic theories and Darwin's biological ones, writing, "This survival of the fittest, which I have here sought to express in mechanical terms, is that which Mr. Darwin has called 'natural selection', or the preservation of favoured races in the struggle for life."

Darwin first used Spencer's new phrase "survival of the fittest" alongside "natural selection" in the fifth edition of On the Origin of Species, published in 1869, intending it to mean "better designed for an immediate, local environment".

KourosGould skrev:Om man använder slumpen som motargument så förstår man inte hur slumpen funkar. Hur stor är sannolikheten att slumpen startar en evolutionsprocess?

Att slumpen startade evolutionen är något helt annat än att slumpen driver evolution framåt. Det var inte (enbart) slumpens förtjänst att människan (slarvigt uttryckt) utvecklades från bakterier.

KourosGould skrev:Och nej, "survival of the fittest" handlar inte om att vissa egenskaper ger statistiskt högre reproduktion. Det är det som evolutionen handlar om. Survival of the fittest handlar om att DE BÄSTA egenskaperna ger statiskiskt högre reproduktion vilket är fel eftersom bara för att den någon individ har de bästa egenskaperna så är inte det en garanti för att dessa egenskaper förs vidare.

Jag syftade på "survival of the fittest" som ett sammanfattande uttryck för det naturliga urval (vilket som sagt inte är särskilt lyckat och förekommer normalt inte i vetenskapliga sammanhang). "Fittest" kan tolkas som att det handlar om de bästa egenskaperna för att ge statistisk högre reproduktion. ("Fitness" handlar inom biologin om reproduktiv lycka.)

Om en individ har de bästa egenskaperna för statistiskt högre reproduktion och dessa egenskaper kan föras vidare genetiskt så är det definitivt en garanti för att de egenskaperna har störst sannolikhet att föras vidare.

Anpassad/fit är ett ord som kan tolkas på alltför många sätt och ordet överlevnad döljer att det centrala är reproduktion. I begränsad mening är det dock korrekt, om än inte heltäckande, att säga att de individer som är bäst anpassade för sin omedelbara omgivning har bäst chans att överleva och reproducera sig (såsom Darwin använde uttrycket).

slackern skrev:

rdos skrev:Om nu människan skapades i Afrika och migrerade till resten av världen, kan då någon förklara:

1. Varför finns det Aspies? De passar inte in på den ursprungliga planen av människan i Afrika
2. Hur kan det komma sig att neurodiversitetsdrag finns på ett enormt kluster som omfattar nästan all mänsklig variation?

Det är en gen avvikelse. Sådant händer hela tiden i naturen.

Vetenskapen har uteslutit att npf är en genavvikelse. Även om det finns mängder av hela autistiska genom så har man fortfarande inte hittat denna genavvikelse, vilket nog gör att man kan avskriva detta som en möjlig förklaring.

Dessutom så kan inte majorieten av mänsklig variation i mängder av egenskaper förklaras med en mutation.

Mats skrev:

KourosGould skrev:Men med en djup förståelse för evolutionen så förstår man att "drivkraften bakom" survival of the fittest (rättare sagt survival of the fitt enough) är just slumpen. Förstår du? och håller du med om att survival of the fitt enough vore mer korrekt? Survival of the fitt enough och evolutionen är bara beskrivningar av slumpens konsekvenser.

Jag håller inte med om att "survival of the fit enough" är slumpen.

Men pratar ni inte lite om varandra nu? Jag tror jag förstår vad ni menar, men lyckas inte riktigt formulera det... Eller så förstår jag inte

Jag tänker på att det finns ju två drivkrafter i stunden, allt handlar ju om vilka individer som för sina gener vidare och det beror ju både på den mer riktade selektion där de som är bäst anpassade överlever till reproduktiv ålder samt få avkomma som överlever till sin reproduktiva ålder.

Den andra drivkraften är slumpen som många med en bra "genpool" som är väl anpassade kommer ju att dö utan att föröka sig. Om till exempel 90% av en population dör, kanske på grund av en naturkatastrof så kommer mycket av den genetiska variationen att minska, och det är ju den där genetiska variationen som är evolutionens "verktygslåda". Även i populationer där storleken av populationen behålls mellan generationer så sker den där genetiska driften eftersom inte bara selektion utan även slump avgör vilka individer som för sina gener vidare. Plus att vi har ju två kopior av varje gen (alleler) (eller ja vissa växter har väl typ fyra eller fler?) så bara där tappas ju genetisk variation från en generation till en annan då all genetisk variation från föräldern inte följer med till nästa generation.

Dessutom så tänker jag att även den riktade selektionen (survival of the fittest) på sätt och vis också beror på slump, det handlar ju om mutationer som råkar uppkomma och som råkar ge egenskaper som råkar passa in i den miljö som djuret råkar befinna sig i. Även om själva selektionen inte är en slump.

Meliza:
Jag håller med dig helt utom det du skriver i sista stycket.

Som Kanin visade här anses "survival of the fittest" allmänt vara en oprecis beskrivning och jag skulle vilja använda "natural selection" istället.

Som jag ser det har evolutionen två drivkrafter: "natural variation" som beror på slumpen och "natural selection" som inte gör det.

Kanin skrev:

slackern skrev:

Kanin skrev:"Survival of the fittest" är enbart en alternativ mycket förenklad, och mindre precis, formulering (först använd av filosofen Herbert Spencer) av en av delprocesserna i evolutionen - det naturliga urvalet. Det är inte grundtesen som behöver rättas till utan det faktum att en grovt förenklad formulering av den framställs som fullständig och används utan förståelse för processens egentliga innebörd.

Är inte det socialDarwinism? Nazisterna bland annat var väldigt inne på den grenen.

?
Syftar du på att Herbert Spencer av vissa anses som upphovsman av socialdarwinismen.

De sociala tillämpningar som betonades inom den socialdarwinistiska tankeströmningen baserades på viljan att det biologiska arvet skulle påverkas så att vidareförandet av vissa eftertraktade egenskaper främjades. Med hänvisning till utvecklingsläran kom den starkes rätt att framföras som politisk norm. Socialdarwinismen har inget direkt stöd i Darwins egna skrifter då han sällan uttalade sig om samhällsförhållanden eller genomförde sociala tolkningar och tillämpningar av sin lära. Han tänkte sig inte heller en utveckling mot högre stadier som finns bland de tolkningar och tillämpningar som genomfördes inom socialdarwinismens breda fält.

För Darwin var det inte den starkaste eller bästa som hade de bästa förutsättningarna att överleva. Den som hade de bästa förutsättningarna att överleva var den som är bäst anpassad till sin specifika miljö. Socialdarwinismen innefattade således egna tolkningar av Darwins teorier, t.ex. selektionsteorin och teorin om den mänskliga härstamningen. I framhållandet att utvecklingen enligt Darwin inte har att göra med ”högre” eller ”lägre” i normativ bemärkelse, utan istället handlar om anpassning till specifika miljöer, bör det nämnas att socialdarwinismen här pendlar i sitt synsätt. Å ena sidan har den ett normativt inslag, å andra sidan anser den att vad som är ”bättre” framkommer i kampen.

När Darwins utvecklingstänkande överflyttades till det mänskliga samhället av dess avläggare socialdarwinismen, medföljde ett synsätt att det inom ett samhälle förekommer en kamp både mellan olika kulturer och mellan olika klasser. Raser och samhällsklasser kom att förklaras ur ett utvecklingsperspektiv i termer om ”högre” och ”lägre” utveckling. Detta förklaringssätt var en viktig beståndsdel för att läran på ett ideologiskt plan ska tjäna vissa gruppers intressen (klasser, nationer eller ”raser”).

Exempelvis var detta förklaringssätt en betydelsefull del i kolonialismens ideologi, där den vita europén önskades framstå som ”högre stående” och därigenom med en naturgiven fullmakt kunna lägga andra länder och folk under sig. Med hjälp av Darwins utvecklingslära kunde, inom ramen för det socialdarwinistiska idétänkandet, den europeiska världsdominansen inte bara förklaras ur historieskildringar utan även med hjälp av naturhistoriska jämförelser vilket gav extra slagkraft i den rådande debatten.

Till skillnad från exempelvis Joseph Arthur de Gobineau (1816-1882) idélära förutsätter inte socialdarwinismen någon absolut ”olikhet” mellan raser men där förutsätts dock en ”relativ olikhet” som skapats av utvecklingen. Evolutionsläran och teorin om det naturliga urvalet kom inom socialdarwinismen att ses som en norm som borde hyllas och tillämpas av människan. Härmed kan denna strömning även uppfattas stå för ett bejakande av den biologiska konkurrensen. Det är viktigt att socialdarwinismen här ses utifrån den sociala kontext i vilken den uppkom: industrialisering, urbanisering, oerhörda sociala skillnader. En fråga blir om läran följer av sig själv eller om den enbart blir en legitimering av en social ordning.

Inom den socialdarwinistiska tolkningen av samhället såg man det som en naturlig konsekvens att det fanns mindre överlevnadsdugliga människor, och dessa livsodugliga individer skulle slås ut i konkurrensen, och samhället skulle inte på något sätt ingripa för att förhindra denna utslagning. I det mänskliga livet stod den starkaste och bäste som segrare. De människor i samhället som var fattiga och utsatta kom att gå under precis som vad som skedde med de svaga individerna bland växter och djur. Detta betraktades som ett lyckligt förhållande eftersom de som var bäst anpassade överlevde och vars positiva egenskaper fördes vidare till nästa generation. Således kunde en utveckling ske mot allt ädlare former, ett samhälle av fulländade människor.

En förgrundsgestalt för det socialdarwinistiska idétänkandet och dess framväxt var den brittiske filosofen Herbert Spencer (1820-1903), vilken myntade uttrycket ”the survival of the fittest”, knöt i en universell syntes samman biologisk och social utveckling. Spencer såg konkurrens och individuell strävan som något positivt, exempelvis att det skärpte människornas egenskaper och att härmed de med bäst egenskaper skulle belönas. Spencer ser utvecklingen som ett successivt framåtskridande, och detta sker genom konkurrens, kamp och krig där det är de överlägsnas ständiga segrar som är framstegets drivkraft.

Samhället utvecklas mot en allt rikare komplexitet och specialisering med hjälp av den inbyggda konkurrens som står att finna i den moderna industriella kapitalismen, menade Spencer. Naturen borde följaktligen låtas ha sin gång även i mänskliga samhällen och inte förrän naturen fann sin högre form, skulle man exempelvis kunna upptäcka att samarbete ger större utdelning än den fria konkurrensen, en tanke som står att finna i den för samtiden utbredda laissez faire-liberalismen.

Inspirerad av darwinismens idélära närde den amerikanske ideologen William Graham Sumner (1840-1910) ett synsätt att det var de bäst anpassade människorna som överlevde, medans de som slogs ut i samhället gjorde det på grund av att de var biologiskt undermåliga. De bäst anpassade människornas positiva egenskaper fördes vidare till påföljande generation och på detta sätt utvecklades släktet till ständigt nya och ädlare former. Enligt Sumner förekommer det således i samhället en naturlig urvalsprocess, där de fattiga och svaga människorna var dömda att gå under, alldeles som de svaga bland djur och växter.

Härmed får social omsorg av skiftande slag inte förekomma i samhället, eftersom detta strider mot det naturliga urvalet. Den brittiska författaren Walter Bagehot (1826-1877) menade precis som Sumner att kampen fördes på individnivå mellan människor. Det mest kännetecknande för Bagehots idétänkande innefattade en övertygelse om att klasskillnader speglade biologiska skillnader, där de högre klasserna i samhället sågs vara på en helt annan utvecklingsnivå än underklassen. En annan del som kännetecknar dennes idétänkande är att han vurmade för kolonialismens framåtskridande och i det sistnämnda fann Bagehot belägg för de kolonialiserade folkens underlägsenhet.

Inspirerad av bl.a. Spencers filosofiska resonemang kom den brittiske sociologen Patrick Geddes (1854-1932) att tolka darwinismen som ett argument för en social evolution. Geddes kan sägas vara en av samhällsplaneringens föregångare och han kom att klä socialdarwinismen i en helt annan skrud och komma fram till andra slutsatser. En av Geddes grundtankar är att stad och landsbygd genomgick en samevolution, och han kom att inrikta sitt tänkande på det regionala förhållandet mellan städer, vilka sågs göra samhället svagt och sjukligt, och omgivande landsbygd, vilka försåg städerna med det som var livsnödvändigt.



Moderator atoms - delade upp textstyckena lite för att öka lättläsligheten.

rdos skrev:

slackern skrev:

rdos skrev:Om nu människan skapades i Afrika och migrerade till resten av världen, kan då någon förklara:

1. Varför finns det Aspies? De passar inte in på den ursprungliga planen av människan i Afrika
2. Hur kan det komma sig att neurodiversitetsdrag finns på ett enormt kluster som omfattar nästan all mänsklig variation?

Det är en gen avvikelse. Sådant händer hela tiden i naturen.

Vetenskapen har uteslutit att npf är en genavvikelse. Även om det finns mängder av hela autistiska genom så har man fortfarande inte hittat denna genavvikelse, vilket nog gör att man kan avskriva detta som en möjlig förklaring.

Dessutom så kan inte majorieten av mänsklig variation i mängder av egenskaper förklaras med en mutation.

Nej där har du fel. OCD räknas som NPF. Vid ADHD har dom hittar att felet sitter rent genetiskt.

Vi har hittat fyra nya gener som har betydelse för tvångssyndrom för hundar och eftersom sjukdomen är så lik hos hundar och människor så tror vi att de här generna också kommer ha stor betydelse för mänskligt tvångssyndrom, säger Kerstin Lindblad-Toh, professor i komparativ genomik vid Uppsala universitet.

http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/hun ... ngssyndrom

Här kan du läsa på om gener och autism.

Prenatala orsaker
- kromosomer och gener

Autism är vanligtvis en medfödd, prenatal, funktionstörning i hjärnan. De medfödda orsakerna kan vara flera, till exempel avvikelser på gener eller kromosomer, ämnesomsättningssjukdomar eller infektioner under graviditeten.

http://www.autismforum.se/gn/opencms/we ... romosomer/

slackern skrev:Nej där har du fel. OCD räknas som NPF. Vid ADHD har dom hittar att felet sitter rent genetiskt.

Vi har hittat fyra nya gener som har betydelse för tvångssyndrom för hundar och eftersom sjukdomen är så lik hos hundar och människor så tror vi att de här generna också kommer ha stor betydelse för mänskligt tvångssyndrom, säger Kerstin Lindblad-Toh, professor i komparativ genomik vid Uppsala universitet.

Störtlöjligt. De menar alltså att ett genfel man sett hos hundar direkt kan överföras till de som fått diagnoser som OCD och ADHD? Det där är inget annat än rappakalja.

slackern skrev:Här kan du läsa på om gener och autism.

Prenatala orsaker
- kromosomer och gener

Autism är vanligtvis en medfödd, prenatal, funktionstörning i hjärnan. De medfödda orsakerna kan vara flera, till exempel avvikelser på gener eller kromosomer, ämnesomsättningssjukdomar eller infektioner under graviditeten.

http://www.autismforum.se/gn/opencms/we ... romosomer/

Jag får väl upprepa vad jag skrev i andra tråden. Skräp in ger skräp ut. De där citaten visar bara på att forskningen om autism är totallt oprofessionell och farsartad.

För att knyta ihop detta med evolutionsteori. Vem kan tro på att den neurotypiska människan skulle kunna förstå evolutionen eller universums uppkomst när de inte ens har en susning om sin egen variation?

Tycker den verkar stämma, ser inte att nåt av det som skrivits här skulle ändra på den saken

Dagobert skrev:

KourosGould skrev:Evolutionsteorin stämmer alltid, det är poängen med teorin, den är fundamental för allt liv och därför är det viktigt att man formulerar den rätt.

Jag har kanske missat nåt men vad är det du ifrågasätter? Teorins verkliga formulering eller dess missvisande förenkling?

Dess missvisande förenkling är en del av formuleringen som uttalas i skolor. Det är i skolor som de flesta får lära sig om evolutionsteorin på ett förenklat sätt, så förenklat att det blir fel och det blir då lätt att övertyga människor om att den inte stämmer.

Mats skrev:

KourosGould skrev:Survival of the fittest handlar om att DE BÄSTA egenskaperna ger statiskiskt högre reproduktion vilket är fel eftersom bara för att den någon individ har de bästa egenskaperna så är inte det en garanti för att dessa egenskaper förs vidare.

Här visar du att du inte förstår statistikens grunder. Statistiskt högre reproduktion har ingenting med garantier på individnivå att göra.

Jo jag håller med om att just detta citat ovan som jag skrev inte stämmer. Jag hoppas ändå att du kan ta till dig grunden i vad jag säger. Att säga att de BÄST anpassade är de som överlever är fel medan att säga att de tillräckligt anpassade är de som överlever är INTE hela sanningen men i alla fall en del av den.

När det kommer till drivkrafter så är det betydligt mer komplicerat men jag menar att det du säger inte säger emot det jag säger. Jag har möjligen en bredare definition av slump, det kanske hade varit tydligare att prata om sannolikhet. Men dom går han i hand, evolutionen kommer inte från ingenstans, evolutionen uppstår ur slump och sannolikhet, slumpen gör det osannolikt för att inte säga omöjligt för evolution att inte existera. Jag har uppenbarligen inte kommit på något pedagogiskt sätt att förklara vad jag menar, jag återkommer när jag har det. Svårt att formulera väldigt abstrakta tankar...

KourosGould skrev:Jag har möjligen en bredare definition av slump, det kanske hade varit tydligare att prata om sannolikhet.

Ja... kanske?

Vi skulle kanske kunna försöka reda ut det? Tänk dig att vi har en tärning och en spelpjäs. Nu gör vi så att vi slår tärningen många gånger. Varje gång det blir 1 flyttar vi spelpjäsen åt vänster. Varje gång det blir 2, 3, 4, 5 eller 6 flyttar vi spelpjäsen åt höger.

Med de reglerna tror jag vi är överens om att riktningen i varje enskilt steg beror på slumpen. Menar du att det faktum att spelpjäsen över tid kommer att förflytta sig åt höger också beror på slumpen? Jag menar att det inte beror på slumpen att spelpjäsen över tid flyttar sig åt höger.

Varför skall jag tro på Evolutions Teorin?