Är det någon mer än mig här som tänkt på att evolutionsteorins grundtes (Survival of the fittest) är slarvigt formulerad på flera sätt (för att inte säga felaktig)?

Jag ska förklara vad jag menar:
Survival of the fittest betyder alltså att den bäst anpassade överlever.
Det stämmer inte. För det första är det den tillräckligt anpassade som överlever. Det är ju ingen garanti för överlevnad att vara bäst anpassad, även den bäste kan komma att dö.

Men att vara tillräckligt anpassad till sitt livs omständigheter för att överleva är däremot en garanti för att man överlever. Alltså vore det mer korrekt att skriva: De som är tillräckligt anpassade till sitt livs omständigheter för att överleva överlever.

Dessutom är överlevnad i sig oväsentligt för evolutionen i jämförelse med reproduktionen. Alltså är det mer korrekt att säga: de som är tillräckligt anpassade till sitt livs omständigheter för att överleva fram tills att reproduktionen är fullbordad överlever fram tills att reproduktionen är fullbordad.

Den ovanstående delen hoppas jag att alla förstår. Det jag kommer säga här näst är mer kontroversiellt och komplicerat kanske.

Om man förkortar eller förenklar den nya oslarviga versionen av evolutionsteorins grundtes så kan man säga att de som överlever fram tills att reproduktionen är fullbordad överlever fram tills att reproduktionen är fullbordad för att de överlever fram tills att reproduktionen är fullbordad.
Det är typ som att säga att det som består består för att det består, detta är egentligen evolutionens kärna.
Jag hoppas någon förstår vad jag menar. Men essensen är att evolutionsteorin är en självklarhet och inte så klurig som många fått för sig. Att säga att evolutionsteorin inte stämmer är alltså lika korkat som att säga att ett plus ett är tre men på grund av att grundtesen är slarvigt formulerad så är den väldigt enkel att säga emot, den stämmer ju helt enkelt inte. Om man rättar till evolutionsteorins grundtes så upphör dagens kreationistiska debatt om evolutionsteorin stämmer eller inte.

Förstår någon där ute vad jag menar?



Moderator atoms - tråden har flyttats från avdelningen, Att leva som Aspergare.

"Survival of the fittest" är enbart en alternativ mycket förenklad, och mindre precis, formulering (först använd av filosofen Herbert Spencer) av en av delprocesserna i evolutionen - det naturliga urvalet. Det är inte grundtesen som behöver rättas till utan det faktum att en grovt förenklad formulering av den framställs som fullständig och används utan förståelse för processens egentliga innebörd.

KourosGould:
Felet i ditt resonemang (eller ett av felen) är att du inte håller isär egenskaper på gruppnivå med egenskaper på individnivå. Om egenskaperna A och B är ömsesidigt uteslutande och säg 90% av individerna med egenskap A överlever till reproduktionen och 70% av individerna med egenskap B överlever till reproduktionen så kommer det över tid att skapas en population där egenskap A kraftigt dominerar över egenskap B. Detta trots att 10% av A inte är levnadsdugliga och hela 70% av B är det.

Mats skrev:KourosGould:
Felet i ditt resonemang (eller ett av felen) är att du inte håller isär egenskaper på gruppnivå med egenskaper på individnivå. Om egenskaperna A och B är ömsesidigt uteslutande och säg 90% av individerna med egenskap A överlever till reproduktionen och 70% av individerna med egenskap B överlever till reproduktionen så kommer det över tid att skapas en population där egenskap A kraftigt dominerar över egenskap B. Detta trots att 10% av A inte är levnadsdugliga och hela 70% av B är det.

Jag ser inte på vilket sätt det du säger motsäger det jag säger. Att det som består består för att det består kan ju appliceras på vad som helst på vilken nivå som helst, till med på det som inte lever. Finns det något fel i påståendet att det som består består för att det består eller att den som är tillräckligt anpassa till sitt livs omständigheter för att överleva fram tills att reproduktionen är fullbordad är tillräckligt anpassad till sitt livs omständigheter för att överleva fram tills att reproduktionen är fullbordad för att den är tillräckligt anpassad till sitt livs omständigheter för att överleva fram tills att reproduktionen är fullbordad?

KourosGould skrev:Jag ser inte på vilket sätt det du säger motsäger det jag säger. Att det som består består för att det består kan ju appliceras på vad som helst på vilken nivå som helst till och med på det som inte lever.

Att det som består består för att det består är vad du påstår. Det är inte vad evolutionsteorin påstår.

Kanin skrev:Det fungerar alldeles utmärkt för en art att utvecklas ur en helt annan givet tillräckligt med tid och tillräckligt många gradvisa förändringar (vissa förändringar är mindre gradvisa då enskilda genmutationer i vissa fall ger stor effekt).

Jag tror faktiskt inte att detta fungerar ö.h.t. Från bakterier och även växter vet vi att horisontell genöverföring är mycket effektivare än parallella gradvisa förändringar, och det är givet att en model med horisontell genöverföring vid artbildning vida utklassar en modell där varenda art utvecklar egna adaptationer.

Mats skrev:

KourosGould skrev:Jag ser inte på vilket sätt det du säger motsäger det jag säger. Att det som består består för att det består kan ju appliceras på vad som helst på vilken nivå som helst till och med på det som inte lever.

Att det som består består för att det består är vad du påstår. Det är inte vad evolutionsteorin påstår.

Påstår du att påståendet: det som består består för att det består på något sätt motsäger evolutionsteorin? Jag påstår att de är samma sak och det har jag argumenterat för och jag önskar att du kan specificera vilken del i min resonemangskedja som du inte tycker är logisk och sann?

Jeg så noe interessant på tv. Hvis man komprimerer alt som har skjedd siden starten på jordkloden og plasserer det i en kalender som varer i ett år, så har alt menneskeheten har gjort skjedd i løpet av de siste 14 sekundene.

14 sekunder av 1 år og de sekundene dekker absolutt alt vi har gjort noensinne, alle som har levd, alt som har skjedd, alle bøkene i hele verden ble skrevet i løpet av de siste 14 sekundene.

Det er en interessant tanke og det setter litt perspektiv på ting. For meg er det bevis på at vi vet ingenting, vi er som barn i en sandkasse. Så evolutionsteorin, den er akkurat det den kalles, en teori. Kanskje, kanskje ikke, hvem vet. Ikke vi ihvertfall, det er sikkert. Det er en av få ting jeg er sikker på; vi vet ingenting.

Kanin skrev:"Survival of the fittest" är enbart en alternativ mycket förenklad, och mindre precis, formulering (först använd av filosofen Herbert Spencer) av en av delprocesserna i evolutionen - det naturliga urvalet. Det är inte grundtesen som behöver rättas till utan det faktum att en grovt förenklad formulering av den framställs som fullständig och används utan förståelse för processens egentliga innebörd.

Det känns som att du förstått mig. Jag skulle dock säga att om grundtesen förenklas för mycket så kan den bli helt fel. The survival of the fittest är ju bevisligen helt fel även fast man kan förstå vad de menar med lite god vilja. Survival of the fitt enough vore en mer acceptabel förenkling och ett väldigt okontroversiellt påstående som skulle vara svår att motargumentera.

Jeopardy Lane skrev:14 sekunder av 1 år og de sekundene dekker absolutt alt vi har gjort noensinne, alle som har levd, alt som har skjedd, alle bøkene i hele verden ble skrevet i løpet av de siste 14 sekundene.

Utmärkt liknelse. Den är speciellt användbar mot kreationister, men dessvärre så är vetenskapens syn på skapelsen inte mycket bättre. Den lider bara av mer moderna problem. Det finns t.ex. folk som på fullt allvar vill koppla "self consciousness" o.d. till något påtagligt i den fysiska världen.

Man behöver ett stort mått av kritiskt tänkande när man läser sådana teorier:

1. Man kan inte förutsätta att bara för att människan saknar naturlig förståelse för andra arter så är vi något väldigt annorlunda, eller att våra preferenser styr evolutionen.

2. Det är nästan givet att det inte finns extra dimensioner relaterade till människans mentala egenskaper

3. Bara för att människan föredrar dramatisk skapelse, betyder inte att det funnits en "Big Bang". Universum bryr sig öht inte om människan eller dess preferenser.

Jeopardy Lane skrev:Jeg så noe interessant på tv. Hvis man komprimerer alt som har skjedd siden starten på jordkloden og plasserer det i en kalender som varer i ett år, så har alt menneskeheten har gjort skjedd i løpet av de siste 14 sekundene.

14 sekunder av 1 år og de sekundene dekker absolutt alt vi har gjort noensinne, alle som har levd, alt som har skjedd, alle bøkene i hele verden ble skrevet i løpet av de siste 14 sekundene.

Det setter litt perspektiv på ting. For meg er det bevis på at vi vet ingenting, vi er som barn i en sandkasse. Så evolutionsteorin, den er akkurat det den kalles, en teori. Kanskje, kanskje ikke, hvem vet. Ikke vi ihvertfall, det er sikkert. Det er en av få ting jeg er sikker på; vi vet ingenting.

Du får ursäkta men det där är nonsens. Det är som att säga att eftersom universum existerat i 14 miljarder år och vår egen art knappt märks i det tidsperspektivet så bör vi tvivla på våra slutsatser om gravitationen. Hur länge vi som art existerat har ingen betydelse för den kunskap vi har samlat in under tiden.

Jag håller för övrigt med TS i stort även om formuleringarna inte är optimala. Måhända bör man dessutom beskriva detta i termer av sannolikheter snarare än något annat. Det är sannolikt att en välanpassad individ överlever. Det är sannolikt att en mindre välanpassad individ inte gör det.

Angående arter och huruvida en art kan övergå i en annan eller dela upp sig i två olika arter så tycker jag en analogi med topologi är en bra beskrivning. I topologi likställer man allting som kan formas om till varandra. Exempelvis är ett klot är detsamma som en kub men inte detsamma som en torus (typ en ring). Jag skulle nog säga att allt liv på jorden har samma topologi. Man skulle förvisso kunna se antalet kromosomer (och kanske en del annat) som en sorts topologisk egenskap som det krävs särskilda mekanismer för att överbrygga eller förändra hos en viss art.

KourosGould skrev:Påstår du att påståendet: det som består består för att det består på något sätt motsäger evolutionsteorin? Jag påstår att de är samma sak och det har jag argumenterat för och jag önskar att du kan specificera vilken del i min resonemangskedja som du inte tycker är logisk och sann?

OK. Jag gör ett nytt försök.

Det räcker inte med att en individ överlever tills den reproducerar sig. Det krävs också att avkomman överlever så att den reproducerar sig. Och avkommans avkomma, och så vidare, och så vidare. Det gör att frågan om överlevnad för goda gener inte är svart eller vit ("överlevnad till reproduktionen") utan en gråskala ("överlevnad över många generationer"). Detta gör evolutionsteorin betydligt mer innehållsrik än din tes "det som består består för att det består".

Krake skrev:

Jeopardy Lane skrev:Jeg så noe interessant på tv. Hvis man komprimerer alt som har skjedd siden starten på jordkloden og plasserer det i en kalender som varer i ett år, så har alt menneskeheten har gjort skjedd i løpet av de siste 14 sekundene.

14 sekunder av 1 år og de sekundene dekker absolutt alt vi har gjort noensinne, alle som har levd, alt som har skjedd, alle bøkene i hele verden ble skrevet i løpet av de siste 14 sekundene.

Det setter litt perspektiv på ting. For meg er det bevis på at vi vet ingenting, vi er som barn i en sandkasse. Så evolutionsteorin, den er akkurat det den kalles, en teori. Kanskje, kanskje ikke, hvem vet. Ikke vi ihvertfall, det er sikkert. Det er en av få ting jeg er sikker på; vi vet ingenting.

Du får ursäkta men det där är nonsens. Det är som att säga att eftersom universum existerat i 14 miljarder år och vår egen art knappt märks i det tidsperspektivet så bör vi tvivla på våra slutsatser om gravitationen. Hur länge vi som art existerat har ingen betydelse för den kunskap vi har samlat in under tiden.

Jaja, da er vi uenige. "Det är som att säga att eftersom universum existerat i 14 miljarder år och vår egen art knappt märks i det tidsperspektivet så bör vi tvivla på våra slutsatser om gravitationen". Ja, det er akkurat det jeg sier. Vi har grunn til å tvile på stort sett alt vi har gjort og gjør. Historien har vist oss at vi tar feil, igjen og igjen og igjen. Så hvorfor skulle vi plutselig ha rett nå? Om 200 år ser vi tilbake på alle feilene vi gjorde i 2014 og slik fortsetter det. Barn som leker i en sandkasse.

Mats skrev:

KourosGould skrev:Påstår du att påståendet: det som består består för att det består på något sätt motsäger evolutionsteorin? Jag påstår att de är samma sak och det har jag argumenterat för och jag önskar att du kan specificera vilken del i min resonemangskedja som du inte tycker är logisk och sann?

OK. Jag gör ett nytt försök.

Det räcker inte med att en individ överlever tills den reproducerar sig. Det krävs också att avkomman överlever så att den reproducerar sig. Och avkommans avkomma, och så vidare, och så vidare. Det gör att frågan om överlevnad för goda gener inte är svart eller vit ("överlevnad till reproduktionen") utan en gråskala ("överlevnad över många generationer"). Detta gör evolutionsteorin betydligt mer innehållsrik än din tes "det som består består för att det består".

Nja, alltså när en ny individ/organism (vilket per definition är en ordning materia) bildas på grund av reproduktionen så börjar ju grundtesen från början igen med överlevnad som leder till fullbordad reproduktion, varje individs uppgift är ju att reproducera sig om den gör det, men makten för att reproduktionen reproducerar sig ligger ju hos reproduktionen och inte hos den ursprungliga individen i fråga.
Jag säger inte att det som består består för att det består är allt man kan veta om evolutionen men det är grunden. Vad händer när det som består består för att består? Det är frågan.. och svaret på frågan kallar vi evolution och evolutionen är det vi studerar men vissa studerar även slumpen. Evolution uppstår från slumpen, när slump finns så kan evolution uppstå. Slumpen är evolutionens grundläggande drivkraft, det är viktigt att förstå det om man vill förstå evolutionen.

Frågan är snarast hur fel vi har. Antagligen inte så fel. Vi kan tvivla på att våran nuvarande beskrivning av nästan vad som helst men i grova drag har vi bra koll på en hel del. Vi vet att en sten faller när vi släpper den från en meters höjd och det är ingen som tvivlar på vad som kommer hända om vi upprepar försöket med stenen. Vi kan naturligtvis ifrågasätta detaljerna men vi har god förståelse för de övergripande dragen hos väldigt många fenomen, inklusive gravitation och evolutionsteori.

Krake skrev:Frågan är snarast hur fel vi har. Antagligen inte så fel. Vi kan tvivla på att våran nuvarande beskrivning av nästan vad som helst men i grova drag har vi bra koll på en hel del. Vi vet att en sten faller när vi släpper den från en meters höjd och det är ingen som tvivlar på vad som kommer hända om vi upprepar försöket med stenen. Vi kan naturligtvis ifrågasätta detaljerna men vi har god förståelse för de övergripande dragen hos väldigt många fenomen, inklusive gravitation och evolutionsteori.

Jag håller med, det mesta som sägs idag om evolutionsteorin stämmer men då är det synd att man formulerar den förenklade grundtesen så slarvigt så att den blir fel. Att de bäst anpassade överlever är bevisligen fel. Som sagt så vore the survival of the fitt enough en mer acceptabel förenkling. Annars får alla dessa kreationister en massa luft under vingarna.

Evolutionen har två grundläggande drivkrafter. Slumpen är den ena. Den andra är det som brukar kallas "survival of the fittest". Slumpen gör att det sker förändringar - goda och dåliga. "Survival of the fittest" gör att de goda förändringarna tenderar att överleva över många generationer.

Mats skrev:Evolutionen har två grundläggande drivkrafter. Slumpen är den ena. Den andra är det som brukar kallas "survival of the fittest". Slumpen gör att det sker förändringar - goda och dåliga. "Survival of the fittest" gör att de goda förändringarna tenderar att överleva över många generationer.

Men med en djup förståelse för evolutionen så förstår man att "drivkraften bakom" survival of the fittest (rättare sagt survival of the fitt enough) är just slumpen. Förstår du? och håller du med om att survival of the fitt enough vore mer korrekt? Survival of the fitt enough och evolutionen är bara beskrivningar av slumpens konsekvenser.

KourosGould skrev:Slumpen är evolutionens grundläggande drivkraft, det är viktigt att förstå det om man vill förstå evolutionen.

Det är ett påstående som kreationister utnyttjar för att påpeka det osannolika i att en människa kan uppstå enbart ur slumpen. Mutationer är i sammanhanget att betrakta som praktiskt taget slumpmässiga, men det naturliga urvalet som avgör vilka mutationer och vilken kombination av gener som förs vidare är inte en slumpmässig process.

"Survival of the fittest" handlar om att vissa egenskaper ger statistiskt högre reproduktion. Om dessa egenskaper förs vidare till avkomman kommer en större andel av populationen framöver inneha dessa fördelaktiga egenskaper.

KourosGould skrev:Men med en djup förståelse för evolutionen så förstår man att "drivkraften bakom" survival of the fittest (rättare sagt survival of the fitt enough) är just slumpen. Förstår du? och håller du med om att survival of the fitt enough vore mer korrekt? Survival of the fitt enough och evolutionen är bara beskrivningar av slumpens konsekvenser.

Jag håller inte med om att "survival of the fit enough" är slumpen.

Jag ser problem med att försöka förklara en komplicerad teori med fyra eller fem ord. Det finns problem både med "survival of the fittest" och "survival of the fit enough". Det första utrycket skulle kunna tolkas som att endast en art överlever för endast en art kan vara "fittest". Det andra uttrycket fångar inte att ju bättre en egenskap är desto mer kommer den att dominera efter många generationer.

Jag håller inte heller med om att evolutionen bara är en beskrivning av slumpens konsekvenser. Den är mer än så. Sedan tror jag att man måste förstå lite grundläggande statistik för att kunna förstå skillnaden mellan slumpen och "survival of the fittest/fit enough".

KourosGould skrev:håller du med om att survival of the fitt enough vore mer korrekt?

Nej. De som är "fitt enough" är samtidigt de "fittest".

Nån här ovan skrev ung. att "evolutionsteorin är bara en teori".

Skilj mellan teori och hypotes. En vetenskaplig teori är ingen gissning utan kan vara mycket väl underbyggd, vilket evolutionsteorin är.

En vetenskaplig teori är en komplex vetenskaplig slutsats och förklaringsmodell, alternativt system av detsamma, till exempel Einsteins relativitetsteorier eller gravitationsteorin. I motsats till teori i dagligt tal, används ordet inom vetenskapen inte som en nära synonym till ordet "gissning". En teori är tvärtom den starkaste sannolikhetsgrad som kan nås inom vetenskapen.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskaplig_teori

En vanlig distinktion inom vetenskapen är också att skilja mellan en teori och en hypotes. Hypoteser är individuella, examinerbara antagelser, medan en teori är en samling av hypoteser som är logiskt sammankopplade till en sammanhängande förklaring av någon aspekt av verkligheten som vilken individuellt eller sammanlänkat ger något empiriskt stöd för teorin.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Teori

Kanin skrev:"Survival of the fittest" är enbart en alternativ mycket förenklad, och mindre precis, formulering (först använd av filosofen Herbert Spencer) av en av delprocesserna i evolutionen - det naturliga urvalet. Det är inte grundtesen som behöver rättas till utan det faktum att en grovt förenklad formulering av den framställs som fullständig och används utan förståelse för processens egentliga innebörd.

Är inte det socialDarwinism? Nazisterna bland annat var väldigt inne på den grenen.

Kanin skrev:

KourosGould skrev:Slumpen är evolutionens grundläggande drivkraft, det är viktigt att förstå det om man vill förstå evolutionen.

Det är ett påstående som kreationister utnyttjar för att påpeka det osannolika i att en människa kan uppstå enbart ur slumpen. Mutationer är i sammanhanget att betrakta som praktiskt taget slumpmässiga, men det naturliga urvalet som avgör vilka mutationer och vilken kombination av gener som förs vidare är inte en slumpmässig process.

"Survival of the fittest" handlar om att vissa egenskaper ger statistiskt högre reproduktion. Om dessa egenskaper förs vidare till avkomman kommer en större andel av populationen framöver inneha dessa fördelaktiga egenskaper.

Om man använder slumpen som motargument så förstår man inte hur slumpen funkar. Hur stor är sannolikheten att slumpen startar en evolutionsprocess? 1 på 1000 miljarder? Kanske det... Men oavsett hur liten sannolikheten är vid varje tillfälle slumpen har så måste man inse att slumpen har oändligt många tillfällen att starta evolution så hur liten sannolikheten än är så är det osannolikt att slumpen inte skulle starta evolution på grund av alla tillfällen då den kan starta evolution.

Och nej, "survival of the fittest" handlar inte om att vissa egenskaper ger statistiskt högre reproduktion. Det är det som evolutionen handlar om. Survival of the fittest handlar om att DE BÄSTA egenskaperna ger statiskiskt högre reproduktion vilket är fel eftersom bara för att den någon individ har de bästa egenskaperna så är inte det en garanti för att dessa egenskaper förs vidare. Det finns inget som säger att någon organism ska överleva, för att evolutionsteorin ska stämma så måste grundtesen vara att de som är tillräckligt anpassade för att överleva överlever. Annars stämmer evolutionsteorin bara i vissa sammanhang. Om man tar survival of the fittest så skulle den sluta stämma om alla organismer dog ut. Sannolikheten är liten men inte omöjlig. Evolutionsteorin stämmer alltid, det är poängen med teorin, den är fundamental för allt liv och därför är det viktigt att man formulerar den rätt.