plåtmonster skrev:

Alien skrev:jag hör bara "ni är sämre

Det där är en association du själv skapat. Studien visar skillnader i neuroförbindelser mestadels beroende på kön.

Nej, det är vad erfarenheten har visat. Om kvinnor anses vara mer omvårdande och känsliga och därför passar bättre för sådana yrken, så kommer de yrkena att få lägre lön. Lärare var en gång ett yrke främst för män (iaf efter småskolan/lågstadiet). Nu är det främst ett kvinnoyrke. Och hur har det gått med statusen och lönen? Det är inte en slump att "typiska kvinnoyrken" brukar vara lågavlönade.

Skillnader i neuroförbindelser är en sak, de slutsatser man drar av detta beror på ens förinställning. Och många tycks ha den förinställningen att det är jättestora skillnader på män och kvinnor.

KrigarSjäl skrev:

Alien skrev:Allt detta inhamrande om hur stor skillnad det är på kvinnor och män, och jag hör bara "ni är sämre, ni förtjänar sämre jobb och lägre lön". Alla gånger som olikheterna betonas mer än likheterna har det varit till kvinnans nackdel. Förr användes religionen för att förminska och trycka ned kvinnorna, nu används (misstolkad) vetenskap för samma sak.

Nej, det är vad ni tror. Jag har ingen sån agenda i ryggen.

Vilken agenda du har som ser sådana otroligt stora skillnader mellan män och kvinnor, det vet du kanske bäst själv. Men resultatet om den synen är allmän (vilket jag är rädd för) blir att löneskillnader mellan män och kvinnor kommer att öka.

KrigarSjäl skrev:

Alien skrev:Allt detta inhamrande om hur stor skillnad det är på kvinnor och män, och jag hör bara "ni är sämre, ni förtjänar sämre jobb och lägre lön". Alla gånger som olikheterna betonas mer än likheterna har det varit till kvinnans nackdel. Förr användes religionen för att förminska och trycka ned kvinnorna, nu används (misstolkad) vetenskap för samma sak.

Nej, det är vad ni tror. Jag har ingen sån agenda i ryggen.

Vilken agenda du har som ser sådana otroligt stora skillnader mellan män och kvinnor, det vet du kanske bäst själv. Men resultatet om den synen är allmän (vilket jag är rädd för) blir att löneskillnader mellan män och kvinnor kommer att öka.

Det är en konspirationsteori och ingenting annat.
Ett bejakande av naturliga skillnader kan lika gärna slå åt andra hållet.
Naturligtvis är det inte ok med sämre löner för kvinnor bara för att de är kvinnor.

Nej, det väl känt att det är så det fungerar. Det har med traditionella könsroller och fördomar att göra. Varför tror du annars att kvinnoyrken är lägre avlönade?

Alien skrev:Nej, det väl känt att det är så det fungerar. Det har med traditionella könsroller och fördomar att göra. Varför tror du annars att kvinnoyrken är lägre avlönade?

-Inte fan är det de vetenskapliga rönens fel i alla fall.

DN skrev:Enligt siffror från Statistiska centralbyrån är skillnaden mellan kvinnor och mäns löner allra störst bland verkställande direktörer. Där tjänar kvinnorna 67 procent av männens lön. När det gäller drift- och verksamhetschefer så tjänar kvinnorna 85 procent av sina manliga kollegers lön.

Heike Erkers tror att en förklaring till att kvinnliga chefer har lägre lön än män är att många av dem jobbar inom kvinnodominerade branscher som inte värderas lika högt som mansdominerade branscher. Å andra sidan ser man också att många manliga chefer har högre lön än kvinnliga chefer trots att de arbetar inom samma område.

– Löneskillnaden mellan kvinnor och män är också en värderingsfråga, bara genom att vara man så har man ett högre marknadsvärde än en kvinna, säger hon.

http://www.dn.se/ekonomi/man-har-ett-ho ... n-kvinnor/

Ja, det är väl helt riktigt eftersom det finns skillnader i nervbanorna mellan män och kvinnor. Apropå snabba och fördomsfulla slutsatser av vetenskapliga studier.

Alien skrev:

DN skrev:Enligt siffror från Statistiska centralbyrån är skillnaden mellan kvinnor och mäns löner allra störst bland verkställande direktörer. Där tjänar kvinnorna 67 procent av männens lön. När det gäller drift- och verksamhetschefer så tjänar kvinnorna 85 procent av sina manliga kollegers lön.

Heike Erkers tror att en förklaring till att kvinnliga chefer har lägre lön än män är att många av dem jobbar inom kvinnodominerade branscher som inte värderas lika högt som mansdominerade branscher. Å andra sidan ser man också att många manliga chefer har högre lön än kvinnliga chefer trots att de arbetar inom samma område.

– Löneskillnaden mellan kvinnor och män är också en värderingsfråga, bara genom att vara man så har man ett högre marknadsvärde än en kvinna, säger hon.

http://www.dn.se/ekonomi/man-har-ett-ho ... n-kvinnor/

Ja, det är väl helt riktigt eftersom det finns skillnader i nervbanorna mellan män och kvinnor. Apropå snabba och fördomsfulla slutsatser av vetenskapliga studier.

Varför har du glömt att ta med det här som stod i samma artikel?

Jag håller med dig att det är ett problem att kvinnor tjänar 6,1% mindre än männen. Och att det är något facket verkligen borde anstränga sig när det är löneförhandlingar. Men att skillnaderna ökar igen kanske kan bero på att flera kollektivavtal har infört lön efter förmåga och inte efter hur många år man har arbetat som det var förut.

Däremot har den oförklarliga löneskillnaden ökat. Den oförklarliga löneskillnaden innebär när man tar hänsyn till skillnader i yrke, utbildning, ålder, sektor och om man arbetar deltid eller heltid. Då låg löneskillnaden mellan kvinnor och män på 6,1 procent förra året. Det kan jämföras med 5,9 procent 2011.

http://www.dn.se/ekonomi/man-har-ett-ho ... n-kvinnor/

Alien skrev:

DN skrev:Enligt siffror från Statistiska centralbyrån är skillnaden mellan kvinnor och mäns löner allra störst bland verkställande direktörer. Där tjänar kvinnorna 67 procent av männens lön. När det gäller drift- och verksamhetschefer så tjänar kvinnorna 85 procent av sina manliga kollegers lön.

Heike Erkers tror att en förklaring till att kvinnliga chefer har lägre lön än män är att många av dem jobbar inom kvinnodominerade branscher som inte värderas lika högt som mansdominerade branscher. Å andra sidan ser man också att många manliga chefer har högre lön än kvinnliga chefer trots att de arbetar inom samma område.

– Löneskillnaden mellan kvinnor och män är också en värderingsfråga, bara genom att vara man så har man ett högre marknadsvärde än en kvinna, säger hon.

http://www.dn.se/ekonomi/man-har-ett-ho ... n-kvinnor/

Ja, det är väl helt riktigt eftersom det finns skillnader i nervbanorna mellan män och kvinnor. Apropå snabba och fördomsfulla slutsatser av vetenskapliga studier.

Du tror alltså på en sådan konspiration mellan forskningen och näringslivet.
-Tror du dom sitter i samma herrbastu och smider ränker eller...?

Det behövs inga sådana konspirationer, det räcker att det redan finns dunkla fördomar om att män alltid är bättre. Sedan förstärks de av förenklade slutledningar av studier som den rubricerade.

Alien skrev:Det behövs inga sådana konspirationer, det räcker att det redan finns dunkla fördomar om att män alltid är bättre. Sedan förstärks de av förenklade slutledningar av studier som den rubricerade.

Studien, och vetenskapen för den delen, säger inte att mannen alltid är bättre. Det är nåt du och andra feminister fått för er.

Och hur det än är uppnår man inte jämlikhet genom att välja vad man ska hålla för sant. Men på det viset är ni precis som de religiösa.
Om fakta och vetenskap säger att jorden är äldre än sextusen år väljer man att förkasta denna fakta.
Vilket är rena bedrägeriet.

http://www.wired.com/wiredscience/2013/ ... in-wiring/

I detta blogginlägg går Christian Jarrett, Ph.D i kognitiv neurovetenskap, igenom studien.

Studien har skapat dialog, det är naturligtvis bra.

KrigarSjäl skrev:Om fakta och vetenskap säger att jorden är äldre än sextusen år väljer man att förkasta denna fakta.

Är inte det en myt att "religionen" lär ut om att jordens ålder är 6000år?

Jo, verkar som google håller med. http://www.alltombibeln.se/bibelfragan/adamnar.htm

Hahha, Bibelfrågan! Gubben som har sajten hade en annan sajt i slutet på 90-talet och jag och han hade rätt hetsiga "diskussioner". Men han kan typ Bibeln utantill. Lite aspigt kanske....?

KrigarSjäl skrev:

Alien skrev:Det behövs inga sådana konspirationer, det räcker att det redan finns dunkla fördomar om att män alltid är bättre. Sedan förstärks de av förenklade slutledningar av studier som den rubricerade.

Studien, och vetenskapen för den delen, säger inte att mannen alltid är bättre. Det är nåt du och andra feminister fått för er.

Inte nödvändigtvis studierna i sig men de övertolkas och populasen tolkar det sen så. Kvinnor passar för vissa jobb pga hur deras hjärnor är och män passar för andra jobb (som av någon anledning alltid har högre status och lön) pga hur deras hjärnor är.

Och hur det än är uppnår man inte jämlikhet genom att välja vad man ska hålla för sant. Men på det viset är ni precis som de religiösa.
Om fakta och vetenskap säger att jorden är äldre än sextusen år väljer man att förkasta denna fakta.
Vilket är rena bedrägeriet.

Och vad ska man kalla "religionen" om att kvinnor och män är totalt olika och därför självklart tänker helt olika och passar för olika jobb? Finns väl en del religiösa fundamentalister som skulle hålla med. Men vad ska man kalla de ateister som tycker så? Ja, neurosexister var ju ett bra ord.

Om du nu inte tror på Cordelia Fine som jag refererade ovan (hon är ju kvinna) så kan du ju läsa Christian Jarretts (psykolog och neurovetenskapsjournalist) blogg (som earlydayminer hänvisade till ovan):

But unfortunately, this wiring study and the subsequent press coverage has got a lot of things in a tangle. First of all, the differences in brain wiring between the sexes were not as noteworthy as the researchers imply. They say they are “fundamental,” but other experts have crunched the numbers and they state that although the differences are statistically significant, they are actually not substantive. And remember, these are average differences with a lot of overlap. It’s possible that my male brain is wired more like an average female brain than yours, even if you’re a woman.

A second key thing to bear in mind is that the new paper did not in fact look at behavioural differences between the sexes – things like intuitive thinking and multi-tasking. The researchers are only guessing about how any wiring differences might be related to behavioral differences between the sexes.

http://www.wired.com/wiredscience/2013/ ... in-wiring/

Alltså, dessa fynd säger inget om kvinnors och mäns beteende.

Det finns också en hel del populärvetenskap om höger resp vänster hjärna som inte heller är vetenskapligt bevisat el t o m motbevisat.

They looked at where in the brain they found wiring differences and then they’ve made assumptions about the functional meaning of those differences based on what other studies have suggested those brain regions are for. Unfortunately, Verma and co did this in an unsophisticated way. They dredged up old ideas about the left brain hemisphere being for analytical thought and the right hemisphere being intuitive.
--
So, the wiring differences between the sexes aren’t that large. And we don’t really know their functional significance, if any.

We know that cultural and societal factors affect how men and women perform on behavioral tasks. Remind people of gender stereotypes and they tend to perform in a way that reinforces them.
---
Other research shows that if you take away the pressure of societal expectations, gender differences in cognitive skills are reduced or disappear. Indeed, given that women’s brains and men’s brains are different, on average, in terms of size and other factors, it’s remarkable just how similar the two sexes behave and perform on psychological tests.

Alltså det finns många andra vetenskapliga studier som visar på hur förbluffande lika män och kvinnor presterar på psykologiska test trots hjärnornas olikheter.

Parvlon skrev:

KrigarSjäl skrev:Om fakta och vetenskap säger att jorden är äldre än sextusen år väljer man att förkasta denna fakta.

Är inte det en myt att "religionen" lär ut om att jordens ålder är 6000år?

Jo, verkar som google håller med. http://www.alltombibeln.se/bibelfragan/adamnar.htm

-Kreationisterna tror att jorden är sextusen år gammal och på det hela taget ganska lika likhetsfeministerna.

Alien skrev:

KrigarSjäl skrev:

Alien skrev:Det behövs inga sådana konspirationer, det räcker att det redan finns dunkla fördomar om att män alltid är bättre. Sedan förstärks de av förenklade slutledningar av studier som den rubricerade.

Studien, och vetenskapen för den delen, säger inte att mannen alltid är bättre. Det är nåt du och andra feminister fått för er.

Inte nödvändigtvis studierna i sig men de övertolkas och populasen tolkar det sen så. Kvinnor passar för vissa jobb pga hur deras hjärnor är och män passar för andra jobb (som av någon anledning alltid har högre status och lön) pga hur deras hjärnor är.

Och hur det än är uppnår man inte jämlikhet genom att välja vad man ska hålla för sant. Men på det viset är ni precis som de religiösa.
Om fakta och vetenskap säger att jorden är äldre än sextusen år väljer man att förkasta denna fakta.
Vilket är rena bedrägeriet.

Och vad ska man kalla "religionen" om att kvinnor och män är totalt olika och därför självklart tänker helt olika och passar för olika jobb? Finns väl en del religiösa fundamentalister som skulle hålla med. Men vad ska man kalla de ateister som tycker så? Ja, neurosexister var ju ett bra ord.

Om du nu inte tror på Cordelia Fine som jag refererade ovan (hon är ju kvinna) så kan du ju läsa Christian Jarretts (psykolog och neurovetenskapsjournalist) blogg (som earlydayminer hänvisade till ovan):

But unfortunately, this wiring study and the subsequent press coverage has got a lot of things in a tangle. First of all, the differences in brain wiring between the sexes were not as noteworthy as the researchers imply. They say they are “fundamental,” but other experts have crunched the numbers and they state that although the differences are statistically significant, they are actually not substantive. And remember, these are average differences with a lot of overlap. It’s possible that my male brain is wired more like an average female brain than yours, even if you’re a woman.

A second key thing to bear in mind is that the new paper did not in fact look at behavioural differences between the sexes – things like intuitive thinking and multi-tasking. The researchers are only guessing about how any wiring differences might be related to behavioral differences between the sexes.

http://www.wired.com/wiredscience/2013/ ... in-wiring/

Alltså, dessa fynd säger inget om kvinnors och mäns beteende.

Det finns också en hel del populärvetenskap om höger resp vänster hjärna som inte heller är vetenskapligt bevisat el t o m motbevisat.

They looked at where in the brain they found wiring differences and then they’ve made assumptions about the functional meaning of those differences based on what other studies have suggested those brain regions are for. Unfortunately, Verma and co did this in an unsophisticated way. They dredged up old ideas about the left brain hemisphere being for analytical thought and the right hemisphere being intuitive.
--
So, the wiring differences between the sexes aren’t that large. And we don’t really know their functional significance, if any.

We know that cultural and societal factors affect how men and women perform on behavioral tasks. Remind people of gender stereotypes and they tend to perform in a way that reinforces them.
---
Other research shows that if you take away the pressure of societal expectations, gender differences in cognitive skills are reduced or disappear. Indeed, given that women’s brains and men’s brains are different, on average, in terms of size and other factors, it’s remarkable just how similar the two sexes behave and perform on psychological tests.

Alltså det finns många andra vetenskapliga studier som visar på hur förbluffande lika män och kvinnor presterar på psykologiska test trots hjärnornas olikheter.

-Varför detta tvångsmässiga behov att förneka skillnaderna??
Det är väl meningen att kvinnor och män skall värderas lika, inte bli likadana?
Vi är inte hen. Vi är män eller kvinnor.

Det finns hur många studier som helst som visar att vi är olika.
I alltifrån kardiologi och ögats tappar och stavar är vi olika byggda och hjärnan är ett stycke biologi den också.
Olika kopplade hjärnor fungerar olika.
Vi aspergare om några måste väl vara medvetna om den saken.

Det finns ingen patriarkal myndighet som tvingar kvinnor att jobba inom vård, omsorg, dagis.

Det finns mer än män och kvinnor. Det grundläggande är att inse att det finns lika många nyanser av skillnader som det finns individer och att de flesta vill värderas lika utan att bli likformade. Neurovetenskapen har bara skrapat på ytan av detta.

Att sådana här skillnader inte påverkar har jag svårt att tro:

KrigarSjäl skrev:-Varför detta tvångsmässiga behov att förneka skillnaderna??
Det är väl meningen att kvinnor och män skall värderas lika, inte bli likadana?
Vi är inte hen. Vi är män eller kvinnor.

Det finns hur många studier som helst som visar att vi är olika.
I alltifrån kardiologi och ögats tappar och stavar är vi olika byggda och hjärnan är ett stycke biologi den också. Olika kopplade hjärnor fungerar olika.

Att det finns biologiska skillnader, uppkomna utan icke-evolutionär påverkan från miljö, mellan män ock kvinnor är självklart. Likaså är det självklart att det finns skillnader som är kulturellt betingade (biologiska skillnader uppkomna genom icke-evolutionär påverkan av omgivningen). Både dessa faktum är lika vetenskapligt obestridliga.

Frågan är därmed till hur stor del de statistiska skillnaderna vi kan observera mellan män och kvinnor beror på den ena eller andra faktorn. Här ger vetenskapen inget tydligt och enhetligt svar. Den aktuella studien ger oss mer data men, utan långtgående antaganden, inga svar överhuvudtaget på denna fråga.

För mig är det, oavsett, uppenbart att samhällets fixering vid kön, och vårt olika beteende och förväntningar gentemot män och kvinnor, begränsar individens frihet och leder till bristande jämställdhet. Det handlar inte om att kvinnor och män skall bli likadana utan att vi ska bejaka att alla individer är olika och att variationerna innebär att det biologiska könet har relativt liten betydelse.

KrigarSjäl skrev:Vi aspergare om några måste väl vara medvetna om den saken.

Vi autister bör i högre grad inse hur oerhört mycket större skillnaderna mellan individer är och att antaganden om en individ utifrån dess uppfattade biologiska kön mycket ofta är direkt felaktiga.

KrigarSjäl skrev:Det finns ingen patriarkal myndighet som tvingar kvinnor att jobba inom vård, omsorg, dagis.

Andelen av de som läser barn- och fritidsutbildning som är män har mer än tredubblats mellan 1990 och 2007, och andelen bland de som läser till sjuksköterska har ökat med ca 100%.

Andelen av de som läser till civilingenjör eller till ekonomer som är kvinnor har fördubblats.

Hur förklarar du det?

Neurovetenskap är ett väldigt komplicerat ämne, så visst är ytan bara skrapad. Det finns otroliga mängder information, men det är också information som behövs studeras ytterliggare.

Det kan även bli lite stora klyftor kring studier där det är något "män vs kvinnor" och det är väl kanske något som blir bättre med tiden. Det är viktigt att följa vetenskapen och förstå den på rätt sätt, men det är inte alltid så enkelt som man tänker sig. Det är alltid bra att många sakkunniga och opartiska deltar i förklaringen av studier och resultat.

Jag väntar på fler studier - med spänning. Personligen tar jag ingen sida och tycker oftast inte si eller så. Det är ett intresse, men det är viktigt att skilja på hur viktigt det egentligen är och om studierna bör användas som argument för det ena eller det andra. Det är informationen som är relevant, så klart, men det bör inte användas som ett slagträ. Vi försöker lära oss att förstå.

plåtmonster skrev:Att sådana här skillnader inte påverkar har jag svårt att tro

Jag rekommender att du läser vad en neurovetare skriver om studien i earlydayminers länk (http://www.wired.com/wiredscience/2013/ ... in-wiring/).

So, the wiring differences between the sexes aren’t that large. And we don’t really know their functional significance, if any. Another issue is that the media coverage has implied that the wiring differences between the sexes are set in stone (“hard-wired”) and that they play a causal role in behavioural differences. In fact, it’s possible that the wiring differences, in part or whole, are a consequence of the way that society tends to shape people according to their gender. We know that cultural and societal factors affect how men and women perform on behavioral tasks. Remind people of gender stereotypes and they tend to perform in a way that reinforces them. A relevant meta-analysis published this year also that found spatial ability is related to how much men and women identify with masculinity. One possible interpretation of this result is that the more you identify with being male, the more likely you are to take an interest in activities with masculine connotations, and the better you become at related skills, such as spatial ability (possibly via changes to your brain wiring).

Här finns andra bilder som illustrerar hur stora skillnader studien påvisade:
http://figshare.com/articles/Illustrati ... ces/866802

Kanin skrev:

KrigarSjäl skrev:Det finns ingen patriarkal myndighet som tvingar kvinnor att jobba inom vård, omsorg, dagis.

Andelen av de som läser barn- och fritidsutbildning som är män har mer än tredubblats mellan 1990 och 2007, och andelen bland de som läser till sjuksköterska har ökat med ca 100%.

Andelen av de som läser till civilingenjör eller till ekonomer som är kvinnor har fördubblats.

Hur förklarar du det?

det är bra att jämföra grejer med varandra annars får man en väldigt ensidig bild av verkligheten . kolla t.ex. med Norge. Norrmännen är rätt smarta på det området.

elle skrev:det är bra att jämföra grejer med varandra annars får man en väldigt ensidig bild av verkligheten . kolla t.ex. med Norge. Norrmännen är rätt smarta på det området.

Förtydliga.

Ja, Norge är rätt smarta på området. De har på senare år gått om Sverige i jämställdhet enligt Global Gender Gap Report 2013 (Sverige hamnar på 4:e plats efter att varit 1:a 2007, Norge på 3:e). Norge var föregångare med könskvotering till bolagsstyrelser och införde pappamånad redan 1993 (sedan dess har dock Island har tagit över rollen som föredöme).

Medan det är en jämförelse så är det egentligen ingen jämförelse. Hoppas det inte slår alltför många knutar hos många.

[Otydligt inlägg från min sida.]