Massmord, folkmord, etc genom tiderna [Avdelad tråd]

av **Kahlokatt** » 2013-10-09 21:22:51

Jag skulle kunna svara en hel del, men ärligt talat orkar jag inte bry mig om ditt översitteri.

av **Flawed** » 2013-10-10 18:41:15

http://www.reuters.com/article/2009/04/ ... VF20090406

Pol Pot gynnad av väst.
Man fortsatte att stöja honom för att bekämpa kommunismen.

The Times misstates and understates the case: the United States gave direct as well as indirect aid to Pol Pot—in one estimate, $85 million in direct support—and it "pressured UN agencies to supply the Khmer Rouge," which "rapidly improved" the health and capability of Pol Pot’s forces after 1979 (Ben Kiernan, "Cambodia’s Missed Chance," Indochina Newsletter, Nov.-Dec. 1991). U.S. ally China was a very large arms supplier to Pol Pot, with no penalty from the U.S. and in fact U.S. connivance—Carter’s National Security adviser Zbigniew Brzezinski stated that in 1979 "I encouraged the Chinese to support Pol Pot...Pol Pot was an abomination. We could never support him but China could."

http://www.zcommunications.org/pol-pot- ... erman.html

av **Alien** » 2013-10-17 2:16:54

Frimodig skrev:Jag har en idé att man nånstans bör få betala för sina åsikter. Och betala för sin kunnighet och okunnighet.

Du stödde ju själv maoismen tidigare. På vilket sätt har du betalat för det?

av **Frimodig** » 2013-10-17 21:54:56

Alien skrev:
Frimodig skrev:Jag har en idé att man nånstans bör få betala för sina åsikter. Och betala för sin kunnighet och okunnighet.

Du stödde ju själv maoismen tidigare. På vilket sätt har du betalat för det?

Aaah, Alien.

Jag lät mig uteslutas från SKP 1976. Sen följde några år i politisk bortdomning. Sen började jag studera kommunismen historiskt. För att förstå varför man torskar.

Sen började jag försöka beskriva mina erfarenheter och vad jag lärt.

Jag håller på med att utarbeta ett antal essäer, bla om kommunism och historisk materialism och sånt. Men, eftersom jag inte vill gå i pension, så lär det ta tid.

Det är bra att förstå att ett antal kulturradikaler har min bakgrund.

Säg Jan Guillou, Göran Rosenberg, Channah Bankier, det finns många fler.

Frimodig

av **Alien** » 2013-10-17 22:45:04

Om man får "betala" för att man varit dum och okunnig varierar. En del som blivit kända kan få sina försyndelser påtalade i tidningar och böcker. Men de verkar klara sig bra ändå, tänk bara på Kamprad.

Och vem är väl tillräckligt smart i ungdomen? Det är väl bra att man blir klokare med åren. Om man nu blir det ...

av **Frimodig** » 2013-10-18 15:02:49

Alien skrev:Om man får "betala" för att man varit dum och okunnig varierar. En del som blivit kända kan få sina försyndelser påtalade i tidningar och böcker. Men de verkar klara sig bra ändå, tänk bara på Kamprad.

Och vem är väl tillräckligt smart i ungdomen? Det är väl bra att man blir klokare med åren. Om man nu blir det ...

Det här med "betala" är en moralisk fråga för mig. Jag har en plikt att berätta för mig och andra varför jag hamnade totalt fel. Och varför det var totalt fel.

Jag har en kusin som har en man som har varit med och skrivit en förskräcklig bok om Kamprad. Hur han hamnat i svår ekonomisk konflikt med sina tre söner, bl.a. Boken handlar om mkt mer.

Frimodig

av **PeterKay** » 2013-10-18 15:28:35

hemskt!

av **Alien** » 2013-11-15 4:11:36

Kahlokatt skrev:
elle skrev:
1900-talets värsta massmördare:
Joseph Stalin (Sovjetunionen) 42.672.000
Mao Tse-tung (Kina) 37.828.000
Adolf Hitler (Tyskland) 20.946.000
Chiang Kai-shek (Kina) 10.214.000
Vladimir lllitj Lenin (Sovjetunionen) 4.017.000
Tojo Hideki (Japan) 3.990.000
Pol Pot (Kambodja) 2.397.000
Yahya Kahn (Pakistan) 1.500.000
Joseph Broz Tito (Jugoslavien) 1.172.000

Fakta från "Det öppna såret", (Timbro 1997) av Per Ahlmark

Per Ahlmark, det säger ju allt....en av Sveriges största stolpskott. Hävdade med BESTÄMDHET att Saddam hade MÄNGDER med massförstörelsevapen. Slickar Israels röv.

Nej, det säger verkligen inte allt. Bara för att Per Ahlmark gjort ett misstag (Tony Blair gjorde samma), så kan du ju inte veta att allt han skriver är fel. Har du något belägg för att ovanstående sammanställning är totalt felaktig? Något ofullständig är den iaf.

av **Alien** » 2013-11-15 4:19:21

Apropå folkmord och massakrer så genomfördes ett sådant i Indonesien på 60-talet. Det skrivs det inte alls särskilt mycket om.

Antikommunistiska organisationer och individer uppmuntrades att deltaga i mördandet av alla som misstänktes för att vara PKI-sympatisörer. Utrensningarna genomfördes främst av militär i västra Java, men sköttes av bybor som mördade sina grannar i andra delar av Indonesien. Framförallt i de ostliga delarna av Java uppmanades lokalbefolkningen att mörda kommunister med anledningen av att kommunismen avfärdar religion. Andra religiösa grupper än muslimer, framförallt hinduer från Bali, deltog också i utrensingarna. Indoneser av kinesiskt ursprung föll också offer.
---
Uppgifter om antalet offer för massakern växlar. Chefen för Indonesiens säkerhetsstyrkor uppgav år 2003 en halv miljon döda, en siffra Amnesty International då ansåg var alldeles för låg. En journalist på Göteborgs-Posten som har intervjuat representanter för indonesiska människorättsorganisationer som bedriver forskning om människoslakten och som gräver upp massgravar. har kommit fram till uppskattningen mellan två och tre miljoner döda-[3] Enligt ett hemligstämplat CIA-protokoll, citerat av Tariq Ali, var massakern mätt i antal döda ett av 1900-talets värsta folkmord tillsammans med 1930-talets sovjetiska utrensningar, de nazistiska massmorden under andra världskriget och det maoistiska blodbadet i början av 1950-talet.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Massakern ... %80%931966

Så general, sedermera diktatorn Suharto platsar väl in bland historiens värsta massmördare. Även om USA inte var direkt inblandat kan man säga att de underlättade massakern.

Om kommunisterna lyckades överta ett land utan att USA ingrep, skulle fler länder riskera att ge efter för kommunisterna. Det var därför naturligt att USA skulle söka förhindra att Indonesien blev kommunistiskt. USA stod inte officiellt bakom massakern eller Sukarnos övertagande av makten. Många år efter blodbadet avslöjade dock amerikanska diplomater att de systematiskt hade sammanställt omfattande listor över "kommunister" och överlämnat så många som 5 000 namn till den indonesiska armen, som letade rätt på dem och mördade dem.[2]:

av **Alien** » 2013-11-15 4:34:55

Jag såg Act of Killing av Joshua Oppenheimer på SVT.

Några "mördarveteraner" berättar om sina dåd samtidigt som de spelar in en slags dokumentär om den tiden. En av mördarna berättar att när han hörde uppmaningen "Döda kineser!" så tog han en kniv och mördade de kineser han mötte på gatan. Plötsligt mötte han sin flickväns far. Han var ju också kines, så han mördades också.

Några straff fick inte mördarna, tvärtom kan ledaren Anwar Congo sitta i TV och glatt berätta om dokumentären.

DN Kultur skrev:Joshua Oppenheimers dokumentär ”The act of killing”, tillgänglig på SVT Play fram till den 12 december, speglar delar av skeendena. Och detta på ett fullkomligt unikt sätt: Mördarna själva, fortfarande fria välmående män, berättar vad de gjorde och hur de gjorde det. Hur de slog, ströp, skar, högg, brände, körde över med bil – alla grymheter mänskligheten kan uppbringa. De våldtog, förstås, de torterade, de lät vissa slippa undan genom att betala medan andra inte fick en chans – en liten misstanke bara och en hel familj var utraderad, slängd i ett dike eller dumpad i floden.

De är stolta i dag, fåfänga, upprymda över att få berätta om sina hjältedåd.

http://www.dn.se/kultur-noje/kronikor/n ... av-ondska/

En scen i filmen utspelas framför ett vattenfall. Några flickor sjunger. Anwar Congo står givetvis i centrum. En man säger "Du mördade mig så jag kom till himlen. Jag tackar dig." Helt surrealistiskt.

Det är inte ett gäng förbrytare fyllda av förnekelse, förträngning, inte ens åberopande av att ”bara ha lytt order”, inte alls, det finns i stället hos samtliga en märklig medvetenhet kring vansinnet. Ingen skuld riktas åt något håll, utan fullkomlig frid i sinnet, en totalt självklar självrättfärdighet: ”Vi dödade med glädje.” ”Då var jag en fri man.” ”Hur vi bekämpade kommunismen? Vi dödade den, det är vad vi gjorde.”

av **Kahlokatt** » 2013-11-15 13:46:32

Klart att man inte berättar om sådant. De som dog var ju mestadels kommunister, och kommunister är ju onda. :roll:

*sarkasm*

av **Frimodig** » 2013-11-15 19:59:41

Alien skrev:Jag såg Act of Killing av Joshua Oppenheimer på SVT.

Några "mördarveteraner" berättar om sina dåd samtidigt som de spelar in en slags dokumentär om den tiden. En av mördarna berättar att när han hörde uppmaningen "Döda kineser!" så tog han en kniv och mördade de kineser han mötte på gatan. Plötsligt mötte han sin flickväns far. Han var ju också kines, så han mördades också.

Några straff fick inte mördarna, tvärtom kan ledaren Anwar Congo sitta i TV och glatt berätta om dokumentären.

DN Kultur skrev:Joshua Oppenheimers dokumentär ”The act of killing”, tillgänglig på SVT Play fram till den 12 december, speglar delar av skeendena. Och detta på ett fullkomligt unikt sätt: Mördarna själva, fortfarande fria välmående män, berättar vad de gjorde och hur de gjorde det. Hur de slog, ströp, skar, högg, brände, körde över med bil – alla grymheter mänskligheten kan uppbringa. De våldtog, förstås, de torterade, de lät vissa slippa undan genom att betala medan andra inte fick en chans – en liten misstanke bara och en hel familj var utraderad, slängd i ett dike eller dumpad i floden.

De är stolta i dag, fåfänga, upprymda över att få berätta om sina hjältedåd.
http://www.dn.se/kultur-noje/kronikor/n ... av-ondska/

En scen i filmen utspelas framför ett vattenfall. Några flickor sjunger. Anwar Congo står givetvis i centrum. En man säger "Du mördade mig så jag kom till himlen. Jag tackar dig." Helt surrealistiskt.

Det är inte ett gäng förbrytare fyllda av förnekelse, förträngning, inte ens åberopande av att ”bara ha lytt order”, inte alls, det finns i stället hos samtliga en märklig medvetenhet kring vansinnet. Ingen skuld riktas åt något håll, utan fullkomlig frid i sinnet, en totalt självklar självrättfärdighet: ”Vi dödade med glädje.” ”Då var jag en fri man.” ”Hur vi bekämpade kommunismen? Vi dödade den, det är vad vi gjorde.”

Det där är verkligen ovanligt, att kommunister och sympar blir utsatta för massmord. Indonesien. Verkligen ovanligt. Nämn gärna ett annat exempel.

Frågan är vad som hände före i Indonesien, och hur vanliga indonesier blev massmördare. Inga östeuropeer som kastade av sig kommunistiskt förtryck blev massmördare. Varför blev indonesier massmördare? Jag tror inte cubaner kommer att bli massmördare, eller nordkoreaner, eller vietnameser. Vad är det med indonesier?

Frimodig

av **Alien** » 2013-11-16 3:46:16

Det fanns ju inget flerårigt förtryck från kommunisternas sida i Indonesien. President Sukarno stödde sig på dels militären, dels PKI (Partai Komunis Indonesia). PKI var anti-kaptitalistiskt och anti-USA, militären var tvärtom.

Maj Wechselmann i Aftonbladet 2007 skrev:Kommunisterna var fattiga lantarbetare som kämpade för en landreform, men även intellektuella och konstnärer var partimedlemmar.

http://www.aftonbladet.se/kultur/huvuda ... 1147086.ab

General Suharto övertog makten genom en militärkupp. Och därför skulle PKI krossas.

Var massakern ett folkmord?

”På fyra månader dog fler människor i Indonesien än i Vietnam på 12 år”, skrev Bertrand Russell 1967. Folkmord brukar vara intressanta för våra medier och definitionen är i detta fall inte svår att tillämpa: En miljon obeväpnade civila dödades inom en mycket begränsad tidsperiod.

Men en del menar att folkmord inte gäller mord av sociala el politiska grupper. Så då kallas det (folkmordsliknande) massaker i stället. Men de flesta av kommunisterna var kineser, därför var de flesta dödade kineser (som inte alls behövde vara kommunister).

Suhartos kupp kom samtidigt som ekonomin var i kris och en svältkatastrof hotade. De gudlösa (= ateistiska) kommunisterna ute i byarna beskylldes för komplott och stämpling till ritualmord. Man följde ett gammalt holländskt kolonialt mönster. Mördandet lades ut på entreprenad till lokala godsägarmiliser och legoknektar.
Vittnesbörd om massakrerna filmades av tv-bolaget ABC-News. I The troubled war och The battle for Asia syns interiörer från indonesiska fängelser. Magra, rådvilla fångar sitter på lergolv och upprepar förskrämda den muslimska imamens ”Allah Aqba” (Gud är stor). Enligt speakertexten ska fångarna ”återuppfostras”. Kameran åker förbi cell efter cell fyllda av sorgsna unga kvinnor, vars ansikten är märkligt svullna. Speakern talar om unga kvinnliga fångar som skall avrättas därför att de ”har planerat kommunistiska ritualmord”. (Det finns inte en enda överlevande kvinnlig fånge som inte våldtagits i fängelset, säger människorättsorganisationen Syarikat Indonesia, som bildades så sent som år 2000).

av **Alien** » 2013-11-16 3:55:41

Maj Wechselmann är ju själv en känd kommunist. Men så här skriver Popular Historia:

PH skrev:Kommunistpartiets ledning bestod av intellektuella i Indonesiens städer. På landsbygden hade partiet rekryterat miljoner småbönder som knappast kände till Marx eller Lenin men uppfattade att PKI stödde dem i kampen mot rika bönder och muslimer. Många småbönder visade sig märkligt undergivna när de hotades av dödspatrullerna. Motstånd bjöd de inte. De bad att få be en sista bön, och sedan höggs de ihjäl med machetes.

I Surabaya ska liken i floderna ha blivit en sanitär olägenhet. När skolorna på östra Java öppnades vårterminen 1966, saknades var tredje lärare. De hade varit medlemmar av kommunistpartiet. På Sumatra lät en nitisk general mörda var femte plantagearbetare. Massakrerna blev också en hämndaktion mot Indonesiens kinesiska minoritet.

Tiotusentals överlevande kommunister och andra oppositionella fängslades efter 1965 års händelser och hänvisades under årtionden framöver till fångenskap och slavarbete.

http://www.popularhistoria.se/artiklar/ ... ndonesien/

av **slackern** » 2013-11-16 23:00:18

Tydligen var Norge rätt duktiga på massmord. Har läst om dom där krigsfångarna förut. Men trodde att det var tyskarna som var ansvariga.

Veum har särskilt koncentrerat sig på juni 1942 till april 1943 då Hirdens vaktbataljon hade ansvaret för de tyska fånglägren i Norge.

– Vi talar om krigsförbrytelser som var så grova att tyskarna till slut tvingades kasta ut norrmännen. Under de här månaderna utförde de sadistiska mord, tortyr, misshandel och övergrepp, även sexuella, säger Veum till norska radion NRK.

Även om många kritiserat Veum för namnlistorna på bland andra de omkring 400 som tjänstgjorde i vaktbataljonen så håller forskare med honom om att historien måste skrivas.

Sammanlagt 962 norrmän dömdes efter kriget för landsförräderi.

Ett av de värsta exemplen på Hirdens mordlust var behandlingen av de 2.600 jugoslaviska krigsfångar som tyskarna fört från Balkan till Norge. Endast omkring 500 överlevde, resten mördades av Hirden.

Chefen för Hjemmefrontmuseet i Oslo, Arnfinn Moland, är en av dem som ifrågasätter namnpubliceringen i boken.

– Ett onödigt trauma för anhöriga som inte har något historiskt värde, säger Moland.

Historikern Michael Stokke är av samma åsikt.

http://www.dn.se/nyheter/varlden/bok-om ... en-uppror/

av **Charlie72** » 2013-11-16 23:28:01

Skulle vilja veta vem som procentuellt är den värsta massmördaren?

av **Meppe** » 2013-11-16 23:31:51

Charlie72 skrev:Skulle vilja veta vem som procentuellt är den värsta massmördaren?

Pol Pot med 25% av befolkningen.

av **Charlie72** » 2013-11-16 23:38:23

Meppe skrev:
Charlie72 skrev:Skulle vilja veta vem som procentuellt är den värsta massmördaren?

Pol Pot med 25% av befolkningen.

Ok, i alla fall den som vi vet om som tagit kål på flest, men gissar på att det finns värre

av **Frimodig** » 2013-11-17 0:08:30

Charlie72 skrev:
Meppe skrev:
Charlie72 skrev:Skulle vilja veta vem som procentuellt är den värsta massmördaren?

Pol Pot med 25% av befolkningen.

Ok, i alla fall den som vi vet om som tagit kål på flest, men gissar på att det finns värre

Jag skulle föreslå Mao, under stora språnget 58-62. Sen kommer Stalin på 20 och 30-tal.

Men, procentuellt av befolkning är Pol Pot och de röda kmehrerna helt unika. Det är ondska per m2 som är helt obegriplig.

Frimodig

av **antonius** » 2013-11-17 0:34:49

Charlie72 skrev:Skulle vilja veta vem som procentuellt är den värsta massmördaren?

Homo sapiens, vi håller långsamt på att ta livet av oss själva med våran girighet, försummelse och högmod, tyvärr :-)004

av **plåtmonster** » 2013-11-17 0:48:50

Funderar på hur man känner igen faktorer som gör att massmord blir verklighet. Med detta som grund borde man kunna förutsäga vart sådana saker sannolikt kommer att inträffa?

Några faktorer som verkar förekomma ofta:
* Svårigheter med ekonomi eller matförsörjning
* Motgångar som behöver rationaliseras genom att någon grupp är elak
* Grupper associeras med negativa omdömen utan att det finns någon verklighetsförankring
* Försvagad eller tendensiös centralmakt

Enskilda individer och ideologier kan givetvis sätta igång sådant här men sådana får inget utrymme om det inte finns andra mer grundläggande faktorer som öppnar sådana möjligheter. Likaså kan medlen variera men bakgrundsfaktorerna tenderar att vara likartade.

av **antonius** » 2013-11-17 1:16:42

Regelrätta krig, förödelse och massmord är en relativt ny förteelse i mänsklighetens historia, det har bara funnits i sisådär tiotusen år, ungefär samtidigt som människan vart bofast och gick från ett jägar och samlarfolk, till att bli jordbrukare, kort sagt när vi började baka limpa. :-)063

Man slog ihjäl varann före det med av svartsjuka, stöld, matbrist etc etc, men regelrätta krig förekom inte, varför då kan den näsvise undra, jo för det ligger faktist till på det sättet att när vi ändrade vår livsföring till lanbrukare så var vi tvungen att vakta våra planteringar och boskap och då uppstod fejder om land osv. :-)004

När vi levde som fredliga jägare och samlare var vi tvärt om tvungen att ha god grannsämja och vi levde i mindre grupper. Därför hade vi då mer att vinna på det, om vi skulle överleva som art. Så snacket om att människan av naturen är ond är tveksam. Vi har bara kommit in på fel spår. :-)005

av **plåtmonster** » 2013-11-17 1:29:48

Kanske vetvillingarna fanns förut också med skillnaden att de antingen hade ihjäl sin egen lilla grupp eller fick omgivande smågrupper att ha ihjäl dom? Lite "självreglerande" rent krasst.

Konsekvenserna blir lite annorlunda när det finns städer och en stor del av mänskligheten är sårbar för grupptryck. Det är trots allt sällan en enstaka individ handgripligen får någon större konsekvens.

av **Kahlokatt** » 2013-11-17 16:00:30

Charlie72 skrev:Skulle vilja veta vem som procentuellt är den värsta massmördaren?

Av enskilda personer skall det vara Thug Behram, medlem i den ökända indiska thugeekulten. Han skall ha strypt 931 personer.
Näst värst är faktiskt en kvinna, Erzsebet Báthory, som skall ha torterat ihjäl över 600 unga flickor för att dricka och bada i deras blod.
Fast i dessa fall skall man väl snarare skriva "seriemord" än "massmord".

Annars ligger nog Pol Pots regim bra till...